INTERVIEW

マンガは拡張する[対話編+]

島田英二郎×山内康裕:「マンガ」は拡張するのか?
「編集長から現場に戻って気がついた。『まだ初級だったんだ!』って。」

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マンガナイト代表・山内康裕さんが、業界の内外からマンガを盛り上げる第一線の人々と議論を展開する鼎談シリーズ「マンガは拡張する[対話編+]」。
今回はシリーズ最終回。講談社に入社後、数々の人気作品の担当を経て『モーニング』編集長を務め、昨年には心機一転『ヤングマガジン』の一編集者として現場復帰したばかりの島田英二郎さん。これまで本連載で扱ってきたテーマを総括するとともに、編集部制度の存在意義やこれからマンガ業界に訪れるであろう変化、そしてマンガづくりの本質について語られた、ベテラン編集者ならではの大放談の模様をお届けします。
 
【「マンガは拡張する[対話編+]」バックナンバー一覧】
●第1回「『編集長』の役割とは?
 岩間秀和(講談社『BE・LOVE』『ITAN』編集長)×江上英樹(小学館『IKKI』元編集長/ブルーシープ株式会社)×山内康裕
●第2回「二次創作とライセンス
 北本かおり(講談社『モーニング』副編集長/国際ライツ事業部副部長)×ドミニク・チェン(情報学研究者/起業家/NPO法人コモンスフィア理事)×山内康裕
●第3回「Webマンガと市場構造
 菊池健(NPO法人NEWVERY「トキワ荘プロジェクト」)×椙原誠(DeNA「マンガボックス」事業責任者)×山内康裕
●第4回「新人の発掘と育成
 野田彩子(マンガ家)×豊田夢太郎(小学館『ヒバナ』編集部)×山内康裕
●第5回「兼業マンガ家・兼業編集者
 田中圭一(マンガ家/株式会社BookLive)×柿崎俊道(編集者/聖地巡礼プロデューサー)×山内康裕

[前編]

編集長から現場の編集者に戻ってみて

山内康裕(以下、山内):公開形式で収録してきた全6回のシリーズ「マンガは拡張する[対話編+]」は、今回でいったん最終回となります。1~5回目にご出演いただいたみなさんからの質問を島田さんにぶつけさせていただいて、総括的なイベントにしようかと思っています。

島田英二郎(以下、島田):よろしくお願いします。島田と申します。1992年から講談社の『モーニング』編集部に在籍して、昨年(2015年)9月に『モーニング』編集長から『ヤングマガジン』の普通の編集者に戻ったんですが、周囲からは「あいついったい何やらかしたんだ!?」と噂されていて(笑)。

山内:(笑) 。

島田:いい機会なんで言っちゃいますと、本当に何もしてません!(笑) 講談社には編集長から現場に戻る人ってときどきいるんですよ。「現場に戻りたい」という主張は以前からしていたんです。ただ、なかなか本気にされなかったみたいでね(笑)。

山内:そういうことだったんですね(笑)。

島田:「どこでもいいからとにかく現場に戻りたい」と。でも別にかっこいい話じゃなくて、実は消極的選択でね。自分としてはそれしか思いつかなかったんだよ。これ以上エラくなる柄でもないし、そういう能力もないですし。出版を取り巻く状況は激変しているけど、ホント、俺は単なる「編集者」という一職人なのね。愚直に作家と組んで面白いものをつくりたいだけ。
 でも、「現場に戻って良かったな」とつくづく思ってます。「自分で想像してた以上に戻りたかったんだな、俺」と(笑)。最初はそこまで強い思いでなくて、「他にやりたいことないし」くらいの気持ちだったんだけど、実際に戻ってみたら「ああ、本当に編集者っていいよね」って、幸せを噛み締めて。それから少し時間が経って、「幸せなだけじゃなくてやっぱり大変だよな」って思い始めているのが今、という感じです(笑)。「死んで生き返った」じゃないけど、貴重な経験ですよね。
 「今が楽しい」みたいなことばっかり言っちゃうと、「そんなに編集長やるのが嫌だったんですか」って言われそうだけど、そんなことはないし、編集長は編集長で楽しい、やりがいのある商売ですよね。でもやっぱり違う仕事なんだよな。

(左から)山内康裕さん、島田英二郎さん

(左から)山内康裕さん、島田英二郎さん

山内:実は「二次創作とライセンス」の回(本連載第2回)のとき、講談社の北本かおりさんと一緒にゲストで出ていただいた情報社会学者のドミニク・チェンさんが、今日は会場にも来てくださっているんですけれども、島田さんが担当されていた「蒼天航路」(原作:李學仁、作画:王欣太)に絡めた質問があるそうです。

島田:はい。

ドミニク・チェン(以下、ドミニク):12~13歳くらいのときに初めて読んだ『モーニング』の巻頭にあったのが「蒼天航路」の第1話だったんですが、大きな衝撃を受けまして。それを機に現在まで20年以上にわたって愛読させていただいています。

ドミニク・チェンさん(本連載第2回「二次創作とライセンス」ゲスト)

ドミニク・チェンさん(本連載第2回「二次創作とライセンス」ゲスト)

 島田さんが『モーニング』編集長から『ヤングマガジン』編集部に移られたことを聞いて思い出した「蒼天航路」のエピソードがありまして。魏軍の夏侯惇という将軍が袁紹軍との決戦に際して、前線で一兵卒として他の兵士たちとともに闘っていたのですが、そのエピソードがいまだに思い出せるくらい好きで。ボスの曹操としては、巨大な袁紹軍という難敵と対峙するという未曾有の危機にあたって、それまでの常識で対処していては勝てないという思惑があるように描かれています。その情景が島田さんの経歴と重なる部分があるような気がして……。島田さんが編集長から一編集者に戻られて、実際に今どういう風に考えが変わったのかを詳しくお聞きしたいです。

島田:編集長時代と、編集部員に戻った今では、ものの見え方は当然変わりましたね。どこから話していいかわからないくらい変わりました。
 やっぱりマンガというものは非常に奥の深いものじゃないですか。もちろん、自分では少しわかっているつもりだったんですよ、25年もやっているわけだから。でも編集ってものに初級・中級・上級・超上級とあるとしたら、今やっと初級終了くらい。戻ってくる前は自分じゃ上級だと思ってたけど、戻ったら気がついた。まだ初級だったんだ! って。そんくらいむつかしいよ、編集者って。ここで辞めたら25年もやってきた意味が本当にないなと思った、というのが現場に戻ってきて今感じていることです。
 現実にはほとんどの編集者が初級を卒業したくらいで辞めていっちゃうんだよね。私が『ヤングマガジン』の編集者に戻るということを伝えたら、「ナイスな選択だ!」と絶賛してくれた作家さんが何人もいました。ようやく編集者として一人前になって「これからこの人とすごくいい仕事ができる」と思うと、上の役職に上がっていっちゃうんだ、と。私自身も今「ようやくここからなのに、どいつもこいつも辞めてやがって!」みたいに思いますね(笑)。江上(英樹)さんや私もそうだけど、「このくらいの年齢になってこそ現場でやってみたらいいんじゃないかなあ」と思います。
 (編集者を)辞めるってのは「会社の中でエラくなっていく」ってパターンが多いけど、そうなった人たちも、よくよく話してみると、別にエラくなりたくてなってるわけでもないみたいよ。本当は現場を続けたかったけど、「続けるもんじゃない」という思い込みと「続けられない」という思い込みがあったから続けられなかった……そのことに今気づいた、みたいなことを言うんですよ。わかってないんだよ、もう!(笑)

山内:(笑)。

島田:そりゃ、エラい仕事も誰かがやらなきゃ仕方ないんだから、やってる人はそれこそエラいとも思いますよ。でも編集長よりも上の肩書きって、簡単に言うと経営なわけでしょう。本来そんなことともっとも縁遠いヤツらが出版社に入ってくるんだから、それが向いてるなんてかなり珍しい人だよね。

山内:確かに、社長や役員になりたいと思って編集者になる人はほとんどいないですもんね。

島田:うん、日本相撲協会と同じ。相撲とりたくて田舎から出てきたら、いつの間にか経営する羽目になりました、みたいな(笑)。

リスクを恐れぬ新人起用で、雑誌に新たな風を呼び込んだ

山内:実はトークの1回目のゲストに、小学館の『IKKI』を創刊した江上英樹さんと、講談社『BE・LOVE』『ITAN』編集長の岩間秀和さんに来ていただいて、「編集長の役割とは?」というテーマでいろいろなお話をしていただいたんですね。

島田:はい。

山内:その岩間さんから「島田さんが編集長時代にうまくいった施策などがあれば教えていただけないでしょうか」という質問をいただいております。

島田:編集長をやっていた当時は、新人をとにかく表に出そうという気持ちがあって、そのためにいろいろなことをやったんです。たとえば新人のネームコンペとかね。これはおそらくどこの編集部でも普通にやっていることなんだけど、『モーニング』は伝統的にその慣習がないすごく不思議な編集部で、ほぼ私が初めてやったんだよね。
 それと並行して、アプリ『週刊Dモーニング』(詳しくは中編にて)の中で新人増刊号を配信して定期的に新人の作品を載せたり、読み切り枠をつくったりといろいろやりました。新人を表に出すためのこの一連の施策が、ある意味一番重要な施策だったかな、と。

山内:島田さんが編集長になる前の『モーニング』は、昔からの長期連載作品が多い印象だったんです。だけど島田さんの代(2010〜2015年)になってからは新しい作家さんが入ってきて、それまでの安定的なサラリーマン読者に「こういうのが今のマンガなんだよ」って新たに提示しているように僕は感じていました。

島田:自分が編集長になる前の10年くらいは、少年誌はともかくとして、大人向けマンガ誌は新人を載せる率が、それ以前に比べるとずいぶん減っていたような気がするんですよ。やっぱりリスキーだから……というか、ハイリスクローリターン。コストばかり掛かってリターンが少ないからね、新人載せるのは。全体的に大人もののマンガ誌では「もう新人は積極的には載せない」みたいな風潮があってね。でもその期間のことが後からすごく足に来たよな、って感じています。私が編集長になる前の10年間は、既に名のある人、既に天才であることが証明された人をいかにその雑誌のネームバリューで口説いてくるかがメインの10年間だったからね。  

崩壊へと向かう編集部体制

山内:これも過去のゲストの柿崎俊道さん(本連載第5回「兼業マンガ家・兼業編集者」ゲスト)からの質問なんですが、編集部内や他の編集部とのノウハウの共有はどういう風にされていますか。

島田:部内でのノウハウの共有は一番大事だと思っていて、これはとても大きいテーマです。マンガをつくるノウハウなんて、言語化できる部分はそれこそ数パーセント。古い言い方をすれば、ほとんどのことが「師匠の背中を見て盗め」みたいな状態になるに決まっていて、その場で同じ空気を吸うことによって編集者が学んでいく。編集部ってそのためのシステムだろうって気がすごくしているんだよね。だから、ネームコンペをやったのも、マンガのつくりかたを共有するための一つの場をつくるという狙いが大きかった。実際に編集部の中で連載作品を決めるとき、どういう視点でマンガを見るかを共有する。それは年嵩の編集者が若い編集者に教えるだけじゃなくてね。若いやつらの見方も私は信じたいし、教えるっていう行為はそもそも双方向的なものだから。
 それに、部内でどう共有するかというのは、社内でどう共有するかということとも繋がるんじゃないかと思っています。「こんな風にノウハウを共有しています」って、具体的に挙げられる編集部ってそんなにないと思うんだけど、編集部が存在することそのものが、ノウハウを共有するためのシステムにだってなるはずで、それは大事なことだと思う。

山内:はい。

島田:私が今強く懸念しているのは、その「編集部」という体制がおそらく今後、急激に崩壊していくだろうということですね。それはどういうことかというとたとえば『ヤングマガジン』でもどこでもいいんですが、「〇〇編集部」でしょ? これがともすると『〇〇』出版部、になっていく可能性が高いんですよね。その違いは何なのかというと、つくる単位というか意識が「雑誌」から「単行本」に移っていくということ。
 雑誌が単行本の生産母体に過ぎなくなっていけば、編集長っていうのは、単行本の結果をマネジメントするだけの存在になっていくと思う。そうなってくると、知識を共有するのが徐々に難しくなっていくような気がしてならないんだよね。
 俺は映画のことはあまりよく知らないんだけど、「編集部」というシステムとなんとなく似てるなと思うのが、撮影所文化です。昔からの撮影所のシステムが今はほとんど崩壊してるんだってね。撮影所がなくなってから、映画の人の技術力は落ち込んでしまって、昔の黄金時代を知っている人からすれば、特に時代劇なんかはもう本当の時代劇とはとても呼べないものになっちゃってると聞いたことがあります。

山内:つまり、雑誌も今はある意味、編集長の作品へのコミットが少なくなってきているということですよね。

島田:そうですね。雑誌に一番の重きを置いていれば、毎号毎号編集長が何らかの形でその中身にコミットせざるをえない。まあ、簡単に言えば感想も言うし、良ければ褒めるし、物足りなかったらどこが問題なのかを延々語って聞かせたり。そこで反論があったり疑問がぶつけられたり。そういう姿勢は編集部全体にもそういう空気をもたらします。
 一番問題なのは、単行本単位だとライブ感がなくなるってことだよね。結果が出たときにはもう生モノじゃないじゃない? 既に描かれてから何か月も経ってるわけで、もうそこでその作品をめぐってのああだこうだって空気はなかなか生まれないよ。単に売れてるから良し、売れてないから打ち切り考えよう、みたいな。そうなったら編集長は単なるマネージャーだよね(笑)。

山内:やはり週刊誌をずっとつくられてきた島田さんの経験の中で、その体制への思い入れが特に強いということですかね。

島田:うん、強い強い。本来、連載であるということは、ライブなんだよ。そういう風に雑誌に載せておきながら、「塊(単行本)にならないとこの作品の良さはわかりません」なんて、一種のインチキなんですよ。

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中編「アプリをつくったことで、逆に本来の雑誌の立ち位置がわかった。」に続きます

構成:高橋佑佳/後藤知佳(numabooks)
編集・写真:後藤知佳(numabooks)
(2016年1月26日、マンガサロン『トリガー』にて)


PROFILEプロフィール (50音順)

島田英二郎(しまだ・えいじろう)

1990年講談社入社。1992年より『モーニング』編集部。「天才柳沢教授の生活」「国民クイズ」「鉄腕ガール」「蒼天航路」「不思議な少年」「ブラックジャックによろしく」など担当。2006年『モーニング・ツー』を創刊。2010年より『モーニング』編集長。2015年9月に『モーニング』編集長を退任し、『ヤングマガジン』にて一編集者として現場に復帰。https://twitter.com/asashima1

山内康裕(やまうち・やすひろ)

マンガナイト/レインボーバード合同会社代表。 1979年生。法政大学イノベーションマネジメント研究科修了(MBA in accounting)。 2009年、マンガを介したコミュニケーションを生み出すユニット「マンガナイト」を結成し代表を務める。 また、2010年にはマンガ関連の企画会社「レインボーバード合同会社」を設立し、“マンガ”を軸に施設・展示・販促・商品等のコンテンツプロデュース・キュレーション・プランニング業務等を提供している。 主な実績は「立川まんがぱーく」「東京ワンピースタワー」「池袋シネマチ祭2014」「日本財団これも学習マンガだ!」等。 「さいとう・たかを劇画文化財団」理事、「国際文化都市整備機構」監事も務める。共著に『『ONE PIECE』に学ぶ最強ビジネスチームの作り方』(集英社)、『人生と勉強に効く学べるマンガ100冊』(文藝春秋)、『コルクを抜く』(ボイジャー)がある。http://manganight.net/


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蒼天航路(1) (モーニング KC)

王 欣太 (著), 李 學仁 (企画・原案)
コミック: 230ページ
出版社: 講談社
発売日: 1995/10/19