マンガナイト代表・山内康裕さんが、業界の内外からマンガを盛り上げる第一線の人々と議論を展開した全11回の対談シリーズ「マンガは拡張する［対話編］」が、数ヶ月の沈黙を破り、パワーアップして再始動。渋谷に昨年オープンしたマンガサロン『トリガー』を舞台に公開収録した白熱の連続鼎談の模様を、DOTPLACEではほぼノーカットで掲載します。
第1回のゲストは、2014年にコアなマンガファンから惜しまれつつも休刊となった小学館『IKKI』の創刊編集長であり、小学館を退社した現在はブルーシープ株式会社を立ち上げた江上英樹さんと、講談社入社から現在に至るまで22年間『BE・LOVE』編集部ひと筋で、現在は『ITAN』とも編集長を兼任する岩間秀和さんのお二人。「編集長」という立場だからこその葛藤や喜び、そして単行本で回収するビジネスモデルが主流である現在の「マンガ雑誌」の存在意義についてなども存分に語っていただきました。
 
●連載「マンガは拡張する［対話編］」バックナンバー（全11回）はこちら。

【以下からの続きです】
前編：「結局は『編集長の判断』と『現場が面白いものを持ってこられるか』の二つしかない。」
中編：編集長が担当作品を持つってことは、雑誌で一番面白くないと説得力がない（笑）。」

［後編］

部数が少ないマンガでも、全国に広めていく

山内：ではそろそろ次のテーマを。次は「ヒットの法則はありますか」ということなんですが……。

江上：その質問、事前に聞いてはいたんですけどね（笑）。

岩間：どうしましょうね（笑）。自分もいろんな作品をやらせていただいていますが、明確に見つかっているわけではなくて、むしろ聞きたいくらいです。
　僕の担当ではないですが「ちはやふる」だと、作家さんの力はもちろん、担当編集、それに今までやったことがないテーマを届けた、ということもあると思います。ヒットはそういう「いろんなものの掛け算」だと思います。

山内：ヒットの法則というか、ヒットの兆しを感じたものに対してどうアプローチしていくか、マネタイズしていくか、という観点だとどうですか。たとえば「進撃の巨人」（諫山創、講談社）は、マンガだけじゃなくアニメや映画など他のメディアにも展開しつつ、ちゃんとマネタイズして作品を広げている。ある意味で、作品のポテンシャルを最大限発揮して人に届けているところがすごいと思うんです。

江上：たとえば「進撃の巨人」という作品が自分のところに最初持ち込まれたらどう思うか。引っかかるとは思うんです。これはすごいな、面白いな、と思うかもしれないけど、絶対にあんなヒット作にできないとも思うんですよ。
　『IKKI』をやっていく中で、編集者として内容に対して満足に取り組めたかどうか、ということには自負があるんですが、そのポテンシャルを最大限発揮させてみんなに届けられたかというと、そこまではできなかったと思うんです。ある新人の作品を僕が担当していて単行本になる。それが新人の一発目なのでちゃんと売りたいと思う。でも、昔は最低でも1万部くらいの部数だったんですが、今は厳しいので8,000部とかになってしまうんですね。8,000部って、当然全部の書店には行き渡らないし、1冊しか入荷しないと売り場でも目立たない。でも売れる書店もあって、局所的に足りなくなることもあるんです。でも全体の売り上げ率はそれほどでもないから、追加も出せないし重版もできない。『IKKI』みたいな少部数の雑誌の作品だと丁寧に1冊ずつ売っていかないといけないんですが、届けたいところになかなか届けられない。難しかったですね。

山内：そういうときに電子書籍はどうなんでしょうか。

岩間：そうですね。ウチは紙と電子で同時発売していますし、電子だと分冊版でも販売できますから、紙の本でなかなか手に入らないものを補う役割もありますし、電子で読んで紙を買うこともあると思うので、補完しあっている形になっていると思います。

　ただ、書店で見つからない、という声は本当に多くて。今『ITAN』の作品でウェブサイトの「ねとらぼ」に出張連載している「つまさきおとしと私」（ツナミノユウ）というマンガがあります。単行本化を望む声が多くて刊行したんですが、書店で見つからないという声もたくさんいただいていて。今は担当編集者がTwitterを通じて情報を発信して、その「買いたい熱」を冷まさないようにしているんです。部数が少ないマンガを全国の方に広めていくことってどんどん難しくなってきているんですが、それはできないことじゃないというか、そういう策を講じるのが担当者の仕事でもあり、一緒に考えていくのが編集長の仕事でもあると思います。ウェブ連載ということもあり、マンガのあり方や、書店に対してのアプローチも変わっていくということをこの本をきっかけに実感しています。

ツナミノウユウ『つまさきおとしと私』（講談社、2015年）

読者に“本当に届いた”瞬間を作る難しさ

山内：江上さんは今は小学館を離れられていますが、外から見て感じることはありましたか。

江上：僕も「ブルーシープ株式会社」という小さな出版社を作ったんです。最初に出したのは『ディック・ブルーナ ミッフィーと歩いた60年』（森本俊司）という本。この本を出すために独立したわけじゃないんですが、「身軽な出版社を作ろう」という気持ちはありました。作家と読者の間をどうつなぐのか。それを考えたとき、僕は『IKKI』をやっていく中で、小学館的なコミックの売り方じゃダメなんじゃないかと思ってしまったんです。

森本俊司『ディック・ブルーナ ミッフィーと歩いた60年』（ブルーシープ、2015年）

　小学館も、あるいは集英社や講談社も、たくさん売るのは得意なんです。5万部売れている単行本を10万部、50万部にする力はすごくある。でも、5万部までは自分たちの力で売らなきゃいけない。でも僕は、もっと1万部とか、数千部のラインにも攻防戦があるんじゃないかと思っていて、それをちゃんとやるのは小学館の中だと難しいんじゃないか。そう思って独立したんです。もちろん小さな組織なのでやれることは限られるんですが。

山内：逆に、動きやすい部分がありあすよね。

江上：そこに賭けたっていうところですよね。ちなみに最初の本は4,000部です。

岩間：江上さんもTwitterで本の宣伝をしたり、実際に営業に回っていますよね。その感触とか、江上さんが営業に来ることに対して、書店さんの反応はどうですか。

江上：この本って、マンガじゃなくてどう見ても「美術書」か「児童書」なんです。書店さんもジャンルで担当が分かれているから、コミックの担当者にはお願いできないんです。だからほとんど初対面での営業ですよ。最初は大変だって言われていたんですけど、みなさん優しいです（笑）。でも一人の力で4,000部を売るのは大変で、今はそれ以上に会社自体を知ってもらいたいと思って営業しています。この規模だと、そういう意味も兼ねていないと営業できないですよね。

岩間：僕、MARUZEN&ジュンク堂書店梅田店さんで1日店長をやらせていただいたことがあるんです。実際に店頭に立って手売りして。でも全然売れないんですよ(笑)。確か売上が3時間で17冊だったかな。自分で1冊を売る難しさを実感しました。書店の店頭で全然知らないお客さんに「このマンガ面白いんで買ってください」って説明するのは本当に難しかったですね。

江上：本って基本的に委託販売だから、注文や入荷と売上は違うじゃないですか。だからその本が本当に届いた瞬間を作るっていうのは大変ですよ。

メディアミックスが単純に嬉しいかどうかというとそうじゃない

山内：「ヒット」ということだと、メディアミックスも重要ですよね。メディアミックスに関して、編集長はどのくらい関与するものなんですか。

岩間：2016年1月からアニメになる「昭和元禄落語心中」は、アニメや映画のスタッフの方々とお金の面や宣伝に関わる部分でお話しさせていただくくらいです。詳細は、担当者を含む現場のスタッフで、詰めてくれていますので。
　あと、「映画」と「アニメ」、「ドラマ」によってやり方が全然違いますね。僕が担当していた「だいすき!!　ゆずの子育て日記」（愛本みずほ）というマンガは2008年にテレビドラマにしていただいたんですが、そのときのドラマでのやりとりに比べると「ちはやふる」や「昭和元禄落語心中」のアニメでのやりとりはかなり細かいですね。時代が違うということもあるのかもしれませんが、今はいろんなセクションの人とチームでやっていかないといけない。それをバックアップするために編集長がいるのかなと思います。

TVアニメ「昭和元禄落語心中」公式サイト（スクリーンショット）

雲田はるこ『昭和元禄落語心中』第1巻（講談社、2011年）

江上：メディアミックスまでいかないと大きなヒットにならないと思いつつ、メディアミックスが単純に嬉しいかどうか、というとそうじゃない部分もありますね。昔は諸手を挙げて喜ぶというような時代だったんですが、一方で今はなかなか上手くいかないものもあって。

山内：読者が望むようなメディアミックスなら単行本も連動して売上が伸びると思いますが、そうじゃないものは厳しいですよね。

江上：あとは、まだ本誌では連載しているのに、アニメが終わったところでピークも終わってしまう、というか。

岩間：ありますね。作品はまだいいところなのに、と。そういうところは怖いと思います。だからマンガのテンションを保つというか、「まだまだ」という空気感を醸成していく仕事が非常に大切ですよね。書店さんも映像化コーナーを作ってくださいますが、場所には限りがあって他のメディアミックス作品との奪い合いにもなりますし。プロモーションの時期もどんどん前倒しになってきていますよね。「ちはやふる」は2015年3月に映画になりますが、もう宣伝は始まってますからね。

江上：仕事も増えますよね。

岩間：増えましたね。編集長の仕事は本当に増えたと思います。その分細かくもなっていますね。

作家との関係を作るのに「雑誌」はなくてはならないもの

山内：お二人は「編集者は編集長を目指すべき」だと思いますか。

岩間：すべてを把握しておきたい、というタイプの編集者は一度目指してみたらいいんじゃないかと思いますね。僕はずっと「編成」――誰をどの号に載せるか考える仕事――をやりたいって言っていたんです。そうしたら前の編集長から、「そういう人は編集長をやるべきだ。一度やってみなさい」と言われて。
　編集長の仕事には、設計図を作っていく面白さがあると思います。誰をどこに、何号から載せるか。一冊の中でも冒頭からどういうリズムで作品を載せていくか。そこが楽しいんですよね。

江上：現場の編集者って、一つの作品に対しての流れ、終わるまでの起伏を作っていくじゃないですか。それに比べて、編集長は「雑誌」に対して、流れを作っていくというところがありますよね。毎号の台割も大事だけど、長期的に雑誌がどういう形になっていくかを考えるのがもっと大切ですよね。

山内：では少し大きな話なんですが、「出版社の未来」について、どう思いますか。マンガについては現時点では、紙の雑誌は厳しいので単行本でどう稼ぐか、というモデルだと思うのですが。

岩間：雑誌はすごく厳しいですね。それに、こういう状況にも関わらずいろんな雑誌が似通ってきていて。同じ社内でも作家が重複するケースも増えました。個々の雑誌の個性を出すのが難しい時代になりました。

江上：雑誌が全体的に厳しい中で、「雑誌の未来」をどう描いていくか、ということでもありますね。

山内：今は紙の雑誌をなくしてウェブだけで発信していく、という方法もあります。それに雑誌独自のサイトじゃなくて、たとえば「つまさきおとしと私」のように、「他のサイトで掲載されていてもこの作品は『ITAN』ブランド」というやり方もできますよね。

岩間：でもそうなりすぎると「“雑”としたまとまり」が作れなくなると思うんです。いくら『ITAN』を標榜していても、まとまりがなくなってしまう。
　それに作家さんには「ここで描いている」という気持ちを持ってもらいたいと思っているんです。昔に比べて作家さん自身に「所属」というか、ある意味で「愛社（誌）精神」みたいなものが薄くなってきていると思います。今は新人賞経由せずに、いきなりデビューする人も多いんですよね。同人誌の世界でスカウトしてすぐに連載、とか。だからこそ、「私は『ITAN』、『BE・LOVE』で描いている」とか、困難にぶつかったら「『BE・LOVE』の担当者についていけばもっとやれるかもしれない」と思ってもらう。そういう関係性を作るために雑誌はなくてはならないものだと思います。

江上：それはデジタルじゃなくて紙じゃないとダメ、という思いもあるんですか。

岩間：デジタルでもいいのかもしれません、一つのまとまりがあれば。ただ僕はまだ紙派なんです。作家さんでも紙が好きという方も多いんですよ。

江上：でも紙の雑誌は値上がりしていく傾向もありますよね。

岩間：そうなんですよね。だから値下げして500円にした『ITAN』の結果を見るのが本当に怖いです（笑）。

江上：ですね（笑）。

岩間：この値付けも賛否両論ありました。でも結局、単行本で回収しましょう、と。最近「単行本で回収しましょう」が合言葉みたいにもなっていて、そこにあぐらをかいてはいけないとは思っているんですが。雑誌が自分の中で、どんどんないがしろになってしまうような気がして。

「このマンガはどの棚に置いたらいいですか？」

江上：僕は単行本も好きなんですよ。こだわった単行本を作るのが好きだったんだけど、『ビッグコミックスピリッツ』時代に「俺たちはは単行本を作っているんじゃないんだよ」って怒られて。

岩間：『漫画編集者』（木村俊介、フィルムアート社）という漫画編集者へのインタビューを載せた本で江上さんのインタビューを読んで、すごくデザインの凝った単行本を作られていたことを初めて知ったんです。僕も編集者として一度はそういう本を作ってみたいですよね。昔は作家さんが装丁の打ち合わせに同席することなんてまずなかったんですけど、今は詳しい方も多いですし。

江上：『IKKI』で出した最初のころの単行本って、シリーズ化された装丁もないんです。サイズも作品ごとに違うし、箱入りの単行本もあったりして。めちゃくちゃなんですよ（笑）。でも結局は重版できなくてほとんど残っていない。書店さんで並べにくいとか、もちろん原価とか、そういう問題もあって、月刊化したときにB6のサイズに統一したんですよね。それでも『IKKI』の単行本は、普通のB6サイズより天地が数ミリ長いんですよ。これ最後の抵抗（笑）。

山内：『IKKI』ってマンガ雑誌のコーナーに置かれなくても、たとえばファッションとかカルチャーとか、マンガと違う棚の方がむしろ相性がいいのかと思うときがありました。

江上：そこでまとめて棚を取ってもらえればよかったのかもしれないけど、同じ『IKKI』でもジャンルが分かれちゃって、逆にマンガの売り場でしっかり売るのは難しかったかもしれないと思います。

岩間：僕が担当した「だいすき!!　ゆずの子育て日記」は「知的障害のある人の育児」をテーマにした話なので、福祉系のコーナーに置いてもらいたいと思って書店さんにお願いに行ったんですけど、当時は相手にしてもらえなくて。でも今、書店さんとお話すると、逆に「このマンガはどのコーナーに置くといいですか」って聞かれることが増えました。書店さんも試行錯誤されているんだと感じます。

横のつながりを作ることで、まだまだ生きる道がある

山内：江上さんはフリーの編集者に近い立場でも活躍されていますよね。フリーの編集者ってまだマンガの分野では多くない気がするんです。そういう中で作家さんと組んで、一緒に出版社に売り込みに行く方法もある。そういう時代になってきたんじゃないかと思います。

岩間：出版社ではどうしても人事異動があるので、やっと作品が形になりそうなところで異動、ということもあるんですよね。それがフリーだとずっと同じ作家と出版社の垣根も越えていける。そういう利点はありますね。

江上：作家と編集者の距離ってかなり密なものだから、人事異動だから交代って簡単にできないですよね。

岩間：僕はたまたま『BE・LOVE』に22年いて、藤末さくらさんが10年目で初めて連載を持ってくださったり、こうの史代さんも5年担当してやっと描いていただけたり。山岸凉子さんも時間がかかりました。でも、そういうことができるって幸せなことで、だいたいは3年くらいで変わっちゃうんですよね。一人で10年以上やるってすごく稀。編集者はある意味で終わりが決まっている仕事でもあって、それもわかっているのでとにかくやれるうちに早くやらなきゃって思っています。

山内：出版社の役割も10年前と今では全然違うと思います。

岩間：講談社はここのところ、急に社内での横のつながりができ始めていて、変化を感じています。たとえばデジタル部門と営業部門とライツ部門とか。『BE・LOVE』も今まで女性部門にいたんですけど、部門が変わって青年誌とも連携しやすくなってきました。だから、まだまだいける、という雰囲気は感じているんですよね。もっと小回りのきく現場だったり、書店さんと連携したり。そういうことが明るい未来につながればいいなと思いますね。

山内：社内の編集者の仕事もプロデューサーに近くなっている気がします。こちらも役割がかなり変わってきていますよね。

岩間：そうですね。編集者が作家に契約の説明をするようになったのもここ数年のことです。「マネージャー」ではなくて、「プロデューサー」という感じで。今は編集者にも「プロデューサー」感覚がないと難しいと思います。

山内：作品を作ることも重要だけど、PRとか営業サイドのこともできないといけない。マルチな能力を求められているんですね。

江上：求められますね。一人で抱える作品数も多岐にわたりますよね。意図したわけではないんですが、『IKKI』のときに担当していた作品のうち、松本大洋さんの「Sunny」は『月刊!スピリッツ』に移籍したんですが、「Levius」（中田春彌）は集英社の『ウルトラジャンプ』に移籍したんです。最初から決まっていたわけじゃないし、社内でも受け入れ先がなかったわけじゃないんだけど、似合う雑誌がなくて。作品に一番似合う雑誌を考えたとき、候補の中に『ウルトラジャンプ』があったんですよ。だから集英社まで持ち込んで。

中田春彌『Levius』第1巻（2014年）

集英社・ヤングジャンプコミックスより刊行された中田春彌『Levius/est』第1巻（集英社、2015年）

岩間：持ち込んだんですか！

江上：持ち込みましたよ。それで決まったんです。実は僕も初めて集英社の中で仕事をすることになって。

岩間：緊張しますね。

江上：そうなんですよ(笑)。でもそういうつながりができると、もし面白い作品があったとき、もしかしたら『ウルトラジャンプ』とか『ヤングジャンプ』で連載をお願いする可能性も出てきたわけですよ。既存の出版社の売り方を離れて、自分で出版社もやって。そういう中でどう動けばみんなが幸せなんだろうかって考えます。いろんなつながりの中で、新しい出版社像が現れてくるような気もします。

［01：「編集長」の役割とは？　了］

構成：松井祐輔
（2015年8月18日、マンガサロン『トリガー』にて）

渋谷にあるマンガサロン『トリガー』にて、本連載「マンガは拡張する［対話編＋］」の公開収録が行われます。第6回目となる公開収録、いったん最終回となる今回のテーマは、『「マンガ」は拡張するのか？』。
今回は講談社『モーニング』の元編集長にして、現在『ヤングマガジン』編集部の島田英二郎氏を登壇者として招きます。本シリーズの集大成として、マンガナイト代表・山内康裕氏とともに、「マンガ」は拡張するのか？　マンガと業界のこれからはどうなっていくのか？　について語ります。
※今回はゲスト参加者として、公開収録第1回（※本記事）〜第5回の過去の登壇者と懇親会でお会いできる機会もご用意しています。