松戸駅の半径500メートルを「MAD City」と名付け、アーティストやクリエイターを誘致してまちづくりを行う「まちづクリエイティブ」（以下、まちづ社）の代表・寺井元一さんと、MAD Cityにアトリエを構えている美術作家・池田剛介さんによる、まちづくりとアートをめぐるトークをレポート。池田さんがMAD Cityの公式サイトで連載している「アートと地域の共生についてのノート」や具体的な事例をもとに、アートがまちづくりに関わっていく可能性について、議論が交わされました。
 
●本記事は、2015年5月29日にFANCLUB（松戸市）にて開催された「池田剛介＋寺井元一　アートと地域の共生をめぐるトーク」を採録したものです。なお池田さんは現在、台北での滞在制作を行っており、その経緯は「アートと地域の共生についてのノート（台湾編）」にて掲載中です。
●連載「アソシエーションデザイン つづく世界のつくり方」本編はこちら。

【以下からの続きです】
前編：「行政側は『市民参加』という旗印を掲げるけれど、その実あまり市民参加を望んでいなかったりする。」
中編：「コミュニティデザインの必要性はよくわかるわけですが、アートはどうすればいいのか。」

［後編］

連合（＝アソシエーション）の中に含まれる解離（＝ディソシエーション）

寺井：まちづくり側の話を多少しようと思います。先ほどの話にも出てきた山崎亮さんはおそらく、日本でも有数の実力のワークショッパーで、参加者の主体性を巻き込みながらやっているのですが、そのときにいくつか思うことがある。
　ひとつは、本人が意識しているのかどうかはわからないけど、山崎さんは行政側の合意形成に手を貸さざるを得ない状況なんじゃないかということ。合意形成といっても、たとえば國分さんの小平の件は誰が見ても変だし、やり口がえげつないってパッとわかるくらい、巧妙さがないじゃないですか。でも山崎さんは、そのえげつなさが巧妙に隠されるようなことに結果的に手を貸してしまうような状況にも近いと思うんです。
　もうひとつは、まちづくりも「連続性」が大切な一方で、やっぱり怖いとも思うんですよ。これは僕個人の見方ですが、「連続性」のレールに1回乗っちゃったら、最後まで行って「俺、やめるよ」とはすごく言いづらい。連続性って抜けられないものでもあるのかなって。
　そこで僕たちは、「実はコミュニティって言葉は危ないぞ、アソシエーションっていう言葉があるぞ」って言いだしていて。やめられないとか、途中で抜けられないとか、異議申し立てはできないみたいな、コミュニティ自体がムラ社会と呼ばれるものと表裏一体の要素があるので、すごく閉鎖性があるのだということを伝えたいんですね。
　実際に山崎さんがやっていることが「連続性」なんだとしたらまさにそうで、この連続性をときどきどこかで切れるようにしなくちゃいけないんじゃないかって思うんですよ。

池田：アソシエーションということについて千葉雅也さんという哲学者が面白いことを言っています。アソシエーションは「連携」とか「連合」という意味ですね。一方ディソシエーションは「解離」――たとえばある人がシビアな状況に直面している際に、自分を切り離すようにしてその状況に直面することから逃れようとする心の状態を「解離」と呼んだりします。自分がこの世界から切り離されている、というような心的な状態です。詳しくは僕の連載の第3回を読んでもらえればと思いますが、連合することの中には実は解離の可能性が含まれているということを千葉さんは指摘しています。

　この議論は、いわゆる「現実世界」に対する「フィクション」のあり方と関係しているんですね。ヒュームによれば、日常の経験というのは因果関係として連合されることで成立している、と。たとえば「川が流れる」という経験を考えるとき、知覚はある方向へ向かう水面の揺らめきそのものとしての川（A）を見ているだけなのに、その経験が反復されることによって、一定方向に流れる（B）ことが因果関係として結び付けられる。こうしたA（川）とB（流れる）との因果関係による連合が、僕たちの経験の世界を形成している、と。
　フィクションというものは、こうしたいわゆる「現実」の因果関係から切り離されて、別の関係性を考えることだと言えると思います。たとえば川が龍になって空を飛ぶとか。AとBとの結びつきを解離しうるものとして考えてみること。これらが解離されることによって別の関係性が可能になる。AとBとの関係性に先立ってAとBという物事はバラバラに存在している、と考えるわけです。たとえば先ほどのへフナー／ザックスの崇仁地区の例も、ここで言うようなフィクションの働きに近くて、長年そこに置かれていた遊具や電灯などといったモノが一旦そこから切り離されることによって、モノ自体は変わらないけど、モノたちによる新たなアソシエーションが生まれていく。つまりそれはフィクショナルの作用による、現実の因果とは別の連合ないし連帯の可能性として捉えられるんじゃないかと思います。

寺井：池田くんが連載の中で触れていたのは、『アナと雪の女王』のオラフの例ですね。雪だるまは夏になったら溶けるものとされているけど、「雪だるま」と「溶ける」の結びつきが絶対的なものなのかどうかはわからないし、それを解離させることがひとつの気付きみたいになる。実際に『アナ雪』のラストでは、オラフの上に雪雲ができて夏になっても溶けなくなったわけなんですけど。

池田：物語としては夏に戻って、本来雪だるまは溶けてしまうはずなんだけど、「冬」と「雪だるま」とが一旦切断されることによって、「夏」と「雪だるま」が新たに結び付けられる。こうしたフィクションの作用が、オラフの共生を可能にしています。ある観念と観念との日常的な連合をバラしてしまうこと。
　夏の中にミニマムな雪雲を残すということは、強く解釈して言えば、経済性や合理性によって形づくられている社会の中で、そこから外れてしまうものを認めていく姿勢とも通じていると思います。それは先ほども触れたような中断作用ともおそらく関わっている。自分たちが普段持っている感覚の中で連続した世界が僕らにとってはそれなりに心地よく、ある習慣性をもってその中に生きていると思うし、そうじゃなければ生きていけない。そうした一旦できあがった習慣を中断作用によって切断しつつ、新たな連合として繋ぎ直していくこと。フィクションというと、単なる空想とか絵空事のように聞こえるかもしれませんが、重要なのは「現実」と思われている世界もまた、ひとつの相対的にメジャーなフィクションに過ぎないということ。そうした「現実」のなかで強い連合によって結び付けられている観念を、一旦バラしながら別の再連合の可能性へと開くことが、フィクションというもののもつ作用だと思います。

「偶然が重なる中でできたよくわからないもの」の可能性

寺井：池田くんには長らくMAD Cityにアトリエを構えてもらっているんですけど、これは悪い意味じゃなく、池田くんは別に「MAD Cityサイコー！」とか全然言ってくれないじゃないですか。別にそれはいいんですよ、だってみんながそんなこと言っていたら逆に気持ち悪いから。でもつい最近、「MAD Cityいいよね」っていう話を池田くんがチラッと言ってくれた瞬間があった。僕なりに覚えているのは、MAD Cityは松戸じゃないし、地図にも描いてないし、実際にないといえばないよね、みたいな話で、あるのかないのかわからない断絶というか、急にポンと生まれたみたいなところはいいよねって言ってくれた記憶があるんですよ。
　僕らのまちづくりって、基本的には圧倒的に多様性が欲しいし、多様性があることが許されるような場所がまちであったらいいな、そこからいろいろ生まれていくだろうな、と思っているんです。レールの上を走っているようなものじゃなくて、ある種の化学反応の中で何かが起きていけばいいなって。まちづクリエイティブも一生懸命予測しようと思うけど予測しきれないことが起きる。それが、僕らにとってもプラスになる喜ばしい世界観だったらいいなとは思っています。
　それで、地域アートプロジェクトのほうに引き戻して考えていくと、まず今成功していると言われている地域アートプロジェクトって、基本的には経済合理性がちゃんとできあがっていて、観光産業があるところで結果的にはうまくいっているんですよ。なぜならお金がちゃんと回っているから。

　今、アートプロジェクトがたくさんできすぎちゃって「何のためにやるのか」って声も結構地元の人を含めて聞かれるんですね。崇仁地区の例は確かにいいなって思っていて、それは経済合理性という意味で有効な話ではなくて、価値観の多様性だったりとか、人と違っている人間もいていいんだという「包摂」みたいなところにつながるような部分で僕は感じています。このことはアートの有効性みたいな話を結果的にしていて、でもそれは経済的な面では非有効にしか見えなかったりする瞬間もある、という話だと。
　そこまでは納得していますが、じゃあ結局「まちづくり」という実践の世界の中では何をやったらいいのか、というところが知りたい。崇仁地区の例は、圧倒的な差別という目に見えない問題があったので、それを浮き彫りにすることで「これって何だっけ？」ってみんなが思い始めたりしたのでわかりやすかった。だけど、崇仁地区みたいなスラムとか被差別の世界みたいなところだけでアートプロジェクトがあるわけではないし、ましてや観光地だけでもない。松戸のようにごく普通のベッドタウンっていう平々凡々なまちにも、もっとアートがあったりアーティストがいるっていう世界のほうが僕はステキだなって思っているんですが、ここで、アートは何ができるのか、MAD Cityは何をしたらいいのか、というのを池田くんに聞いてみたいですね。

池田：まあ正直、何をしたらいいっていうのは言えません（笑）。というのは、結局それは、何をしたらどういうふうに働くかが「わかっている」ってことになるので、むしろ今日の話は「それは言えないよ」っていうことなんですよね。でも同時に、たとえば崇仁地区のように、あからさまな社会問題みたいなものが浮き彫りになっているような場所でなくても、たとえばMAD WALLの例のように、何らかの偶然が重なる中で、よくわからないものができたっていうことは、ひとつの可能性なんじゃないかと思います。ただ、そのやり方を一般化したり普遍化したりすることはできない。それができるならば、すでに中断の溝が埋められてしまっている。
　寺井さんや山崎さんがやっているようなコミュニティに関するデザインって今の日本の状況の中で必要とされていると思うんですね。やや込み入った言い方になりますが、そうした「連続性をつくっていくデザイン」と「アートの持つ中断作用」との関係をどういうふうに考えればいいのか、ということについては何かが言えるかもしれません。

　たとえば、「中断」が起こるような、何かよくわからないものと出会って、これまで見えていなかったものが見えるようになったり、感覚されていなかったものが感覚されるようになったりしたら、それはある人が社会の中で形成してきた感性が、すでに別のものになっているということでしょう。それは別の「自分」になることに他ならないし、その可能性を開くものとしてアートがある。まちづくりを考えていく上でも、アートによる「中断」を経た人々が地域に関わっていく中で、奥行きのある地域のビジョンが形成されていく可能性はあると思います。だからこそ連続性に関わるデザインとは別に、アートの可能性を見据えたほうがいいんじゃないか。まちづくり的なデザインとアートを混ぜあわせて一緒くたにしてしまうのではなく、別々のものとして並存させつつ、ときに相互干渉するようなあり方が重要だと言えるかもしれません。

寺井：僕らは不動産屋でもあり、実際に物件管理もやっているわけなんですが、入居者には「何かやるときは言ってね」って言ってるのに、事後承諾的に「終わりました！」「やっちゃいました！」みたいな人もいる（笑）。いやいや、終わりましたじゃないよって話なんだけど、でも一方でそれにも価値があると僕は思うんです。ある種の緩やかなシステムみたいなものをどう構築するかって、たぶん頭のいい人が考えてできるとかじゃなくて、かなり実践を積む中でなんとなくのできていくのかなって。そんなことにチャレンジできればいいのかなって思いました。

敵対的でも和気あいあいでもない、アートと地域の共生の仕方

池田：グラフィティというのは一方でイリーガルなものと関わるわけですよね。つまり法の網を逃れるようにして描くという行為を成立させるケースも多い。それに対してMAD WALLのプロジェクトの場合、一応社会的な仕組みを作ってやっているわけです。
　ここで重要なのは、単に既成のシステムから逸脱すればいいっていう話ではない、ということだと思います。今だったらとにかくネットで炎上して話題になればいい、とか。そういうやり方は20世紀アバンギャルドのいわば常套手段で、もはや現代アートにおける伝統芸とすら言えます（笑）。そうしたやり方が現代の情報環境と連動しつつ急速に陳腐化している、というのが現状でしょう。
　僕のビジョンというのは、メジャーな価値観によって成立している既存の世界の傍に、別の世界を並置する、というものなんですね。単に公共空間のもつ秩序と対立すればいい、ということではない。そうしたわかりやすく敵対的なやり方ではなく、しかし和気あいあいと何かを作りました、みたいなものとも異なる仕方で、アートと地域の共生のビジョンを考えたいと思っています。

寺井：みんながモノを言える中で、多様なものが増えていくことって結構少なくて、そこをどう越えていくかっていうときに、もしかしたら（公共というみんなのものではない）民間の人が何か仕掛けるみたいなことなのかもしれないし、もしかしたらアーティストとパトロンみたいな世界にもう1回戻っちゃったりするかもしれない。その曖昧なところを、まちづくり会社としてまさに僕たちがそれを作ったりとか、それを良しとできるような何かを作っていかなきゃいけないんだろうなって思います。
　経済的にはそんなことやらなくていいよっていう人がいるかもしれないし、「儲かんねえぞ、そんなこと」みたいな声も周りから聞こえてくるかもしれないけど、まちを通じて人の人生が変わるとか、背中を押すとか、そういう世界をつくりたくてまちづくり会社をやろうと僕は思ったので、入居者の人たちと話しながらそういうトライアルを引き続きできたらおもしろいでしょうね。

池田：おそらく試行錯誤している中で思わぬところから出てくる、実際にはそういうものだと思います。ただ、そのことを偶然性や試行錯誤という、ちょっと能天気にも聞こえるかもしれない言葉で片付けていいのか、という問題は僕自身も感じていますし、これからの課題としてさらに考えていかないといけないと思っています。

［アートと地域の共生をめぐるトーク　了］

構成：二ッ屋絢子
取材・撮影・編集：後藤知佳（numabooks）
（2015年5月29日、FANCLUBにて）

［「アソシエーションデザイン」関連イベントのお知らせ］
林暁甫×寺井元一「地域アートプロジェクトとアソシエーションデザイン」
 
「混浴温泉世界」（別府）、「鳥取藝住祭」（鳥取）に加えて、直近では六本木アートナイト、同じく六本木での「リライトプロジェクト」など、地方と都心を横断してアートプロジェクトに関わってきた林曉甫さんをゲストに招き、地域アートプロジェクトについて考えるトークイベントを行います。
 
開催日：2016年4月29日（金・祝）15:00〜18:00（14:45受付開始）
出演：林曉甫（NPO法人inVisible）、寺井元一（MAD City／まちづクリエイティブ）
定員：30名　※定員を超えた場合、ご予約の方を優先いたします。また、立ち見の場合がございます。
参加費：1500円（1ドリンク付き）
会場：FANCLUB（JR／新京成線松戸駅徒歩2分）
主催：株式会社まちづクリエイティブ
協力：DOTPLACE
 
★イベントの詳細・ご予約はこちらのURLから（ご予約は前日まで受付中）。