INTERVIEW

逆襲する本のために

逆襲する本のために
イベントレポート│内沼晋太郎×仲俣暁生×小林浩 1/5

gyakushu_hedder

2013年12月、朝日出版社のアイデアインクより出版された内沼晋太郎(numabooks/DOTPLACE編集長)による著書『本の逆襲』。その発売当日に、内沼の活動を古くからよく知るお二人(編集者/文筆家の仲俣暁生さん、月曜社取締役の小林浩さん)と著者との間で交わされた鼎談の模様をお送りします。無限に拡張していく「本」の概念。『本の逆襲』を起点に、三者それぞれの視点から、“逆襲”はいかにして可能かを探っていきます。
★2013年12月11日、本屋B&B(東京・下北沢)で行われた、内沼晋太郎『本の逆襲』(朝日出版社)刊行記念イベントのレポートです。

本=「何かをしたことのドキュメント」

内沼:本日、『本の逆襲』という僕の単著が4年9ヶ月ぶりに出ました。
 最初にご紹介しておくと、「『本の逆襲』のための全国本屋ツアー」というのをこれからやっていく予定で、今日はその皮切りなんです。日本各地を10カ所くらい廻って、それぞれの地方の本屋さんとトークしたりするツアーにしようと思ってます。
 今日東京でイベントをやるにあたって、僕の活動を長くご覧頂いていて、色々なご意見を忌憚なく言ってくださるのはこのお二方だろうということでお招きしました。
編集者の仲俣暁生さんと月曜社の代表取締役・小林浩さんです。

(左から)内沼晋太郎、仲俣暁生、小林浩

(左から)内沼晋太郎、仲俣暁生、小林浩

仲俣:今の僕は「マガジン航」というWebマガジンで電子書籍を含む出版業界の色々なことをウォッチするジャーナルを編集してるんですけど、内沼さんの最初の本(※『本の未来をつくる仕事/仕事の未来をつくる本』、朝日新聞出版、2009年)が出たときに、びっくりしてね。あの本が4年以上前だということは、「マガジン航」の創刊前。今の電子書籍に関する議論のブームが起こる前だったし、出版不況だということは長い間言われていて、当時うんざりしていた時期にあの本を読んで、すごく刺激を受けたんですね。若い世代で、こんなに考えていて実践してる人もいるんだと思って。
 その後色々な機会でお目にかかったり、「マガジン航」にも原稿を掲載させて頂いたりした中で、昨年、ここにB&Bという新刊書店を作られた。今どき誰もが「やめておけばいいのに」と言うような新刊書店を作って、しかも魅力的なものを持続させているということで、僕は本当に尊敬していて。勇気のある人間がここに一人いるな、と。
 内沼さんは「やる」ということと「書く」ということが常に一致していますよね。それがまとまったドキュメントとして『本の逆襲』は非常に良いし、なおかつ誰かがまとめなきゃいけない出版業界の状況も非常に的確に整理されていて。この時期にこういう本が出るということに対して、すごく僕は嬉しく思いました。

内沼:ありがとうございます。僕の場合、著者として書くことより先に、ブック・コーディネイターとしてプロジェクトを動かすことが仕事なので、順番が逆なんです。動いてから書いている。だから「言行一致」になるのは、ある意味当たり前なんですけどね(笑)。

仲俣:それはかなり大事なことで。本というのは「何かをしたことのドキュメント」なんだな、という気持ちがすごくしているんですよ。小説みたいに、見た目上では著者が何も行動していないように見えていても、何か本が書かれるということは、その前に必ず何らかの実践がある。ノンフィクションみたいな意味ではなくて、ずっと人の頭の中で持続していた考えやプロジェクトが後から本になる、という意味で(本は)「言行一致」なんだなと思いました。これは改めて気付いたことでした。

内沼晋太郎『本の逆襲』(朝日出版社)

内沼晋太郎『本の逆襲』(朝日出版社)


 
 

2000年前後の「新しいことが始まる」機運

内沼:小林さんとの出会いは、「[本]のメルマガ」というメールマガジンでした。「ブックピックオーケストラ」という団体を始めた頃から、僕は小林さんが発行に関わられていた「[本]のメルマガ」を取っていたんですね。そこにある時「古本について書き手を募集している」って書いてあったんですよ。その頃僕は会社を辞めて、自分でネット古本屋を始めて、「文庫本葉書」のようなプロジェクトも始めてちょっと経っていた頃だったんですけど、「ここに書けるんだったら書きたいな」と思って、メールを送ったんです。それが2003〜04年ぐらいだったと思います。

小林:「[本]のメルマガ」の創刊自体は1999年でした。

内沼:そこでの連載が、僕の1冊目の本の元になってるんですよね。

小林:そうです。「ぼくたちが本と出会うときのこと」という連載で、2005年1月~2009年5月まで全46回にわたって配信したものですね。

仲俣:僕と小林さんの関係も、今となっては古くなってしまったわけですけど……。僕が本の未来みたいなことを考える仕事を始めたのって、1997年に『本とコンピュータ』という雑誌が創刊されたときに、そのスタッフに入れて頂いたのがきっかけでした。その頃、僕は30歳くらい。その中で、出版不況の時期に小さな出版社を立ち上げた面白い人にたくさん会うという内容の企画で、月曜社を立ち上げた小林さんともう一人、神林豊さんにお目に掛かって。お二人が別々の場所でほとんど会わずに出版社をしている、いわば「別居出版社」みたいなのが面白いなと思って。B&Bが「この時期に新刊書店を作るなんて無謀だ」と言われながら始めたみたいに、出版不況と言われるようになってから出版社を作った人たちの先駆けが月曜社なんですよね

小林:もちろん、今の方がより厳しい状況になってるんですけど。月曜社が創業した2000年12月から翌年の春ぐらいにかけては、月曜社の他にもトランスビュー、あとは株式会社批評空間といったような小さい人文系の出版社が出来上がったので、ひとくくりにしてマスコミに報道されたこともありました。

仲俣:その中でも、月曜社は今もあまり変わらず、マイペースにやられていますね。

小林:まあ、好きなことだけを淡々とやっているというね。

内沼:僕は1999年に大学に入って2003年まで大学生だったので、『本とコンピュータ』っていうのは大学生の頃に読んでいた雑誌なんですよね。その頃に佐野眞一さんの『だれが「本」を殺すのか』(プレジデント社、2001年)というベストセラーがあったんですが、その辺りでいわゆる「出版業界」というもの、その全貌を知って……。

仲俣:その頃に知ったんだ。

内沼:そうですね。『本とコンピュータ』は、どちらかというとひとりの読者として、その時代に変わりつつある「コンピュータ」への興味が入り口となって読んでいたんですよ。そのころは、本の仕事をするとは思っていませんでした。わくわくする未来の一つとして、『WIRED』なんかと一緒に『本とコンピュータ』を読んでいた、という感じです。

仲俣:ちょうどAmazonのサービス開始が2000年ですよね。その前後に「ビーケーワン(現・hontoネットストア)」とか「紀伊國屋書店BookWeb」とかのオンライン書店も始まった。今から10年と少し前に、すごく色々な「新しいことが始まるな」っていう改革の機運があったのに、リーマンショックとか震災とか色々なことがあって、ここ最近は電子書籍関連の話題一色になってしまった。
 でも、その前にあった、わくわくするような本の未来についての議論や面白い実践の記憶を内沼さんは持っている若者で。内沼さんの本を読んで僕はそれを思い出したというか、喚起されたんですね。
 僕はパソコン雑誌出身で、『WIRED』やソフトバンクにいたこともあるし、どっちかと言うとネットの人、パソコンの人という感じで『本とコンピュータ』でも仕事をしていた。アウトサイダーなのかインサイダーなのかわからないけど、ある種「本」の周辺領域にいる。そういう風に本と関わっていたという点で、内沼さんとは共感するところがあって……一方、小林さんは人文書の版元を13年間続けているので、本質的な紙の本の側から内沼さんを照らす。今日はそういう分担で話をすることになるのかな。

ブック・コーディネイターの仕事

内沼:今回は初めての方もいらっしゃると思いますし、まだ本も出たばかりで読んでいない方がほとんどだと思いますので、あらためて少し長めに自己紹介をさせてください。

 僕は1980年の生まれです。2003年に大学を卒業して、国際見本市を主催している外資系の会社に入るんですけど、そこを2ヶ月で辞めて、千駄木の往来堂書店という本屋でアルバイトをしながら、「ブックピックオーケストラ」というネットの古本屋を始めました。ブックピックオーケストラは最初3人で始めたユニットで、いわゆる流動的な任意団体のような形でその後もメンバーが増えていって、2006年末まで僕が代表をしていました。今は最初から一緒にやってきた川上というのが二代目の代表となって活動を続けています。僕は途中から「numabooks」という屋号で一人で活動するようになりました。今は「ブック・コーディネイター、クリエイティブ・ディレクター」という肩書きで仕事をしています。「ブック・コーディネイター」という肩書は必要に迫られて自分でつけたもので、少々気恥ずかしいのですが、人に話すときは「人と本との出会いをつくる仕事です」と紹介するようにしています。

 2005年~2010年、アパレル大手のワールドという会社が運営していた「TOKYO HIPSTERS CLUB」というお店があります。1階に洋服と雑貨と本のショップがあって、2階にギャラリー、3階にカフェというお店なんですけど、縁あって、そこの1階の本棚を担当させていただいたのが最初の仕事です。当時はまだそういったスペースが珍しく、それを見た他のアパレルや雑貨屋さんなどから少しずつ「うちでもやって欲しい」というような声をかけていただくようになりました。そうして、アパレルや雑貨屋、飲食店やインテリアショップ、レコード屋さんなど「本屋ではないけれど本を売る場所」や、宿泊施設のロビーや病院の待合室、企業の受付や集合住宅の共有スペースなど「図書館ではないけれど本を閲覧できる場所」をプロデュースする仕事が増えていきました。最初はバイトをしながらでしたが、だんだんとそういう仕事で食べていけるようになりました。

 それと平行して、色々と実験的なプロジェクトをやってきました。文庫本を紙で包んで葉書型にした「文庫本葉書」というのを売ったり、「本に書き込みができる本屋さん」みたいな企画をやったり、背表紙に小説の中から抜き出した台詞が一節だけ印刷されているカバーをかけた本屋さんをやったり。2009年頭までのプロジェクトについては、前著の表面(『本の未来をつくる仕事/仕事の未来をつくる本』の「本の未来をつくる仕事」サイド)に詳しく書いています。それ以降も、青山のスパイラルの中にあるカフェでケーキセットならぬ「文庫本セット」を売ったり、ヴィレッジヴァンガードさんからさっきの「文庫本葉書」みたいなことをやりたいと声を掛けてもらって、中身が見えないようにしてある本の売り場を一緒に作ったり、DJが音楽をかける中でみんなが同じ本を読む「読むDJイベント」みたいなものをやったり……とにかくたくさん手掛けてきたこれらの活動は、「趣味」ではなく「お金をもらわない仕事」である、と僕は位置づけています。よく「お金をもらっていない」というと「それじゃ、趣味だよね」と言われますが、ぼくはそこは明確に違うものだと考えています。「趣味」は自分の満足のためにやるものですが、「お金をもらわない仕事」にはお客さんがいるんですよ。ぼくは「本を使ってまだこんな面白いことができるよ」ということを伝えるために、これらのプロジェクトを進めてきました。こうしたアイデアそれ自体にはほとんど価値はなくて、大抵のことは誰かがどこかで同時多発的に考えているものだと思うのですが、実際に形にしようとすると、それらのほとんどはまったく儲からなかったり、出版業界の中にいるとやりにくかったりします。けれど逆に言えば、儲けることを諦めて、自分のお金と労力を使って何のしがらみもないところでやれば「見たことのないもの」がつくりやすいんです。このことについては前著の裏面(『本の未来をつくる仕事/仕事の未来をつくる本』の「仕事の未来をつくる本」サイド)に詳しく書いています。

 もちろん一方で、「お金をもらう仕事」もしないと食べていけません。本棚を作る仕事以外にも、雑誌の電子書籍特集号や本屋特集号の編集をやらせてもらったり、一昨年からはディスクユニオンさんと一緒に読書用品ブランド「BIBLIOPHILIC」のプロデュースをやらせてもらったり。最近はデサントというスポーツブランドが原宿に「DESCENTE SHOP TOKYO」というお店を作ったんですが、そこの地下1階にスポーツとかカラダのことに関する本が売っていて週1回くらいトークイベントもやる――一言で言えば「スポーツ版のミニB&B」みたいな場所も作りました。他にも電子出版の老舗である「ボイジャー」という会社と一緒に「DOTPLACE」というサイトをつくり、その編集長をしたりしています。

「良い本屋」のためにビールを売る ――B&Bの実践

bookandbeer

内沼:そんな中で2012年7月に、博報堂ケトルの嶋浩一郎さんという人と一緒に、東京の下北沢に本屋「B&B」を始めました。ここにいる皆さんは今まさにその場所に来て頂いているので、説明不要だと思うんですけど(笑)。
 きっかけは『BRUTUS』の「本屋好き。」という特集号(2011年6/1号)。これを嶋さんと僕とが外部編集者として関わるような形で、BRUTUS編集部さんと一緒に作らせてもらったんです。そこで全国の本屋さんをリストアップしたり、取材してまわったりしていく中で、僕と嶋さんはあらためていわゆる「街の本屋」と呼ばれる、駅前の小さな新刊書店の現状と、その未来に興味を持っていったんです。
 僕と嶋さんに共通しているのは、紙がいいとかデジタルがいいとかではなく、電子書籍も、ネット書店も、大型書店も、街の本屋さんも全部好きだし、その全部がある多様な状態が豊かに決まっている、というスタンス。そして、その中で最も窮地に立たされているのが「街の本屋」。僕も嶋さんもそれぞれ本に関わる仕事をしてきましたが、もちろん新刊書店経営においては素人です。素人だからこそ、まっさらな状態から「これからの街の本屋」のあり方についてチャレンジができるのではないか。そう考えて、一緒に本屋をやってみようということになったんです。

 僕たちの「これからの街の本屋」であるB&Bには、わかりやすい特徴が三つあります。一つ目は、ビールが飲めること。昼間からビール片手に本が選べるお店です。二つ目は、店内の家具も売り物だということ。皆さんが今座っている椅子とか、本棚や照明も全部売り物です。そして三つ目は、いま皆さんが参加されているこのようなイベントを毎日開催することです。
 僕らはそれら全部を「本屋」の仕事として、「本屋」であるためにやっています。「飲み屋」がやりたいわけでも「家具屋」がやりたいわけでも、「イベント屋」がやりたいわけでもない。本は、返品ができる代わりに利益率がものすごく低い商品で、かつ日本全国どこでも一律の値段で売ることになっています。他の業態と比べて、著しく経営努力がしにくい業態なんです。例えば飲食店であれば、食材の原価を下げることも料理の値段を上げることも、他と違う味を追及することもできます。安売り路線にも高級路線にも転向することもできる。小売店であれば、いかに他にない商品を仕入れるか、いかに大量に仕入れて価格の交渉をするかを考え、売れ残ったら割引セールをすることができます。そちらのほうが普通ですが、新刊書店ではまるでできない。かつては、ただ並べていればどんどん売れていた時代があり、「不況に強い」ビジネスと言われてきましたが、いざだんだんと「本が売れない」と言われる時代になってみたら、やれることがあまりにも少なかった。とても特殊な業界なんです。
 かと言ってその出版流通のシステム自体、その利益率や構造そのものを変えようというのは、たくさんの議論や実験はされているものの、あまりに巨大なため変化は緩やかで、そうこうしているうちに「街の本屋」はどんどん消えていってしまっています。いまも一日一軒のペースで閉店していると言われています。それであれば、新刊書店と相乗効果のある、相性のいい他のビジネスを組み合わせて、それ全体を「本屋」の仕事であると捉えよう、というのが僕たちの考え方です。

 これは今に始まったことではなく、最大の先行事例にヴィレッジヴァンガードがあります。彼らは「遊べる本屋」というのがコンセプトですが、実際は雑貨を売ることも「本屋」の仕事であると位置づけ、その相乗効果で店づくりをしてきました。僕らにとっても、ビールを売り、家具を売り、毎日イベントをやることは、すべて「本屋」としての仕事なんです。
 ビールを飲みながら本を選ぶことは単純に楽しいし、コミュニケーションも円滑になり、財布の紐も緩くなる(笑)。家具を売ることは空間的なアクセントにもなるし、特に本棚は、家具屋と違って実際に家で本を入れて使用するイメージを見せながら展示することができる。そして毎日著者を呼んでトークイベントを開催することは、著者の本や関連書籍が売れることはもちろん、本好きのお客様が遠くからわざわざ来店するきっかけにも、コミュニティが生まれるきっかけにもなる。そういう相乗効果を生みつつ、そこでの経営努力で得たお金を、良い新刊書店を続けることに還元して、棚づくりに力を入れる。いい棚をつくれば、本屋としてのお客さんもついてきて、いい循環が生まれていく。そのようなモデルでB&Bをやっています。
 今は、B&Bの経営と、BIBLIOPHILICのプロデュース、DOTPLACEの編集長という仕事を3つの柱としながら、様々な外部のクライアントとお仕事をしつつ、実験的なプロジェクトを続けています。というのが、ざっくりとした僕の自己紹介です。

2/5へ続きます(2014/1/9公開)

構成:後藤知佳(numabooks)
編集協力:川辺玲央、松井祐輔
[2013年12月11日 B&B(東京・下北沢)にて]


PROFILEプロフィール (50音順)

内沼晋太郎(うちぬま・しんたろう)

1980年生。一橋大学商学部商学科卒。numabooks代表。ブック・コーディネイター、クリエイティブ・ディレクター。読書用品ブランド「BIBLIOPHILIC」プロデューサー。2012年、下北沢に本屋「B&B」を、博報堂ケトルと協業で開業。2013年、著書『本の逆襲』を朝日出版社より刊行。「DOTPLACE」共同編集長。

小林浩(こばやし・ひろし)

1968年生まれ。月曜社取締役。早稲田大学第一文学部を卒業後、未来社、哲学書房、作品社を経て、2000年12月に月曜社設立に参画。編集・営業の両面で人文書出版に携わる。

仲俣暁生

1964年生まれ。東京都出身。フリー編集者、文筆家。『WIRED日本版』、『季刊・本とコンピュータ』などの編集者を経て、現在はウェブサイト『マガジン航』編集人(発行:ボイジャー)。このほか『文化系トークラジオLife』のサブパーソナリティなども務める。著作に『再起動せよと雑誌はいう』(京阪神エルマガジン社)、編著『ブックビジネス2.0』(実業之日本社)、『編集進化論』(フィルムアート社)など多数。


PRODUCT関連商品

『本の逆襲』 (ideaink〈アイデアインク〉)

内沼晋太郎
単行本(ソフトカバー): 180ページ
出版社: 朝日出版社
発売日: 2013/12/11