INTERVIEW

逆襲する本のために

逆襲する本のために
イベントレポート│内沼晋太郎×仲俣暁生×小林浩 4/5

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2013年12月、朝日出版社のアイデアインクより出版された内沼晋太郎(numabooks/DOTPLACE編集長)による著書『本の逆襲』。その発売当日に、内沼の活動を古くからよく知るお二人(編集者/文筆家の仲俣暁生さん、月曜社取締役の小林浩さん)と著者との間で交わされた鼎談の模様をお送りします。無限に拡張していく「本」の概念。『本の逆襲』を起点に、三者それぞれの視点から、“逆襲”はいかにして可能かを探っていきます。
★2013年12月11日、本屋B&B(東京・下北沢)で行われた、内沼晋太郎『本の逆襲』(朝日出版社)刊行記念イベントのレポートです。

【以下からの続きです】
イベントレポート「逆襲する本のために」1/5
イベントレポート「逆襲する本のために」2/5
イベントレポート「逆襲する本のために」3/5

Webの記事もトークイベントも「パブリッシュ」する感覚

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内沼:僕はこの『本の逆襲』を、「これから本のことを何かやりたいけど、業界のことはまるで知らない」人でも読める、ある種の教科書のような本にしたかったんです。なので、この本の2章では出版流通の仕組みについても書きました。「取次って何?」といったことから説明しつつ、自分がこれまでその仕組みを別の業界に持ち出そうとして、ぶつかってきた壁とその乗り越え方についても、わりと詳しく書いています。「みんな本屋になろうよ」とか「色々な活動の可能性が有り得るよ」とか言うだけでは片手落ちで、やはり前提となる知識が必要なので、パッと読んで一通り最低限のことがわかる短いものを、この章では目指しました。読みやすくするのに非常に苦労したんですけれど……。
 続く3章の「これからの本のための10の考え方」では、本はこれからどうなっていくか考えるための10個の切り口について書きました。そして最後の4章「本の仕事はこれからが面白い」では、いま自分が手掛けていることの内情を、具体例として詳しく説明しています。B&Bのこと、読書用品ブランド「BIBLIOPHILIC」のこと、ウェブサイト「DOTPLACE」のこと。この3つの柱を中心に紹介しながら、「他にもこういう『本屋』のやり方がある」といったことを書いています。

仲俣:「ここまでやるんだったら、内沼さんは出版社はやらないの?」という質問がきっと出るだろうなと思ったんですが、ある意味では既にやっているわけですね。B&Bでイベントをやることで毎日「パブリッシュ」しているんだな、と思いました。

内沼:そうですね。もちろんイベントも出版だと考えています。また、より分かりやすいところで言うと、よしもとばななさんの『下北沢について』という小冊子は、B&Bが版元になって紙の本として作っています。「下北沢でしか売らない本」を、3年間かけて12号出す。これはよしもとさんがアイデアをお持ちで、一緒にやろうとおっしゃってくれた。
 あるいは、DOTPLACEで記事を毎日リリースしていくことも当然、出版だと思っています。またそこから今後、サイト運営元のボイジャーさんを版元にして、こちらも実際に紙の本を生み出していくことも考えています。
 ただ、僕自身が今やらなきゃいけないと思っていることは、どちらかというと「仕組みを提示すること」です。本を作ること、出版すること自体は、僕よりずっと長くやってきた編集者の方々がいらっしゃるので、僕はそこに新しい「売り方」とか「作り方」とか、そういうものに携わっていきたいと思っています。

仲俣:電子書籍も含めた「本」の拡張をとことん推し進めて、そこに新しい場やビジネス、プレイヤーを増やしていこう、という作戦ですね。「電子書籍もあればトークイベントも」という自由さがある。それは、ネットをはじめとする新しい環境の中で自我形成をしてきた若い世代にとっては自然な考え方だと思います。

「読者の都合」で本を考えること

仲俣:第3章の「これからの本のための10の考え方」の中で、1つか2つ、内沼さんが特に重心を置いているところはどれなのか知りたいです。
 その中でも、2つ目に挙げられている「読者の都合を優先して考える」が大事なんじゃないですか?

内沼:そうですね。

小林:僕、これにはちょっと言いたいことがあるんですよ(笑)。この部分は、あえて「出版業界の都合」と「読者の都合」という風に分けて対立させている。出版社からするともちろん「自分たちの都合」というのがあるにはある……でも、基本的には出版社っていうのは本が売れてくれなきゃ困るわけだから、ある意味びっくりするくらいにポピュリズムだし、大衆迎合なんです。読者都合の実現が目指されるし、そこを最優先するのが、「出版社の都合」の大きな部分を占めます。だから、さらに「出版社の◯◯の都合」とか「読者の◯◯の都合」という風に、具合的に腑分けして、誰によってどの部分のどんな都合に力点が置かれているのかを細かく分析していくならば、「読者/出版社」の二項へと分別できない複雑な内実が垣間見えてくると思うんです。
 でもひとまずは、「読者/出版社」という分け方でクリアに見えてくるものもある。取っ掛かりの視点としてはOKなんだと思う。

内沼:僕がこの「読者の都合を優先して考える」のパートで具体例として挙げているのは、スキャン業者(自炊代行業者)――紙の本をスキャンして電子化してくれる業者――にまつわる話なんですね。そのスキャン業者に、本の著者と出版社が反対していることのナンセンスさを、ずっと思っているんですよ。
 自炊代行というのは、読者にとって便利なサービスなんですよね。わざわざお金を払ってスキャンして、自分の蔵書を電子化したいなんていう人は、大抵すごく「本読み」なわけです。僕もスキャン業者と契約していて、月に50冊のスキャンを発注しているんですけど、スキャンをすればするほど棚に余裕が出ますから、また本を買いたくなる。もちろん個人差はあると思いますが、たとえば僕は少なくともスキャン業者がないとこんなに本は買いません。そしてそういうヘビーユーザーが他にもたくさんいるんじゃないかと思うんですよ。
 代行業が現行の著作権法上グレーであると言っても、著作権法はそもそも著作者が利益を損なわないために、そのときの実情に即して作られたもので、そのときはスキャン業者は存在していないわけです。法律は現実に合わせて変えていかなければ意味がない。で、じゃあ違法アップロードをしているのが誰かと想像したときに、果たしてわざわざお金を払って自分の蔵書を電子化している「本読み」のヘビーユーザーだろうかというと、どう考えてもそうは思えないわけです。スキャン業者を根絶やしにしたところで、違法アップロードがなくなるわけではないのは自明です。なので出版業界の偉い人たちが、どうして一番の上顧客である「本読み」が便利に使っているサービスを糾弾しているのか、どうしてこんなことに時間を割いているのかが、さっぱりわからない。表面的な「出版社の都合」を重視するあまり、「読者の都合」が見えなくなっているのではないかと思わざるを得ないわけです。

仲俣:Amazonを例に出すと、「消費者としてはAmazonをたくさん使っているのに、本を出す側に回ったときにはAmazonを批判する」という分裂の中にいるのだったら、まずはユーザーである自分を大事にした方が良いんじゃないか。その二つは矛盾のない形に統合しうるし、それができたところに新しいビジネスがあるんだ、ということを、内沼さんはこの本でおっしゃっているんじゃないかと思ったんですよね。

内沼:音楽業界でも、CCCD(コピーコントロールCD)が普及しなかったのは一言でいえば、想像力の欠如の結果だと思います。一見、著作権や他の何かの権利が損なわれそう、出版社や著作者に都合が悪そうに見えても、読者は読者の都合でしか動きませんから、そこにきちんと想像力を働かせて「長い目で見るとそっちの方が得なんじゃないか」という選択肢を選ぶのがこれからの本のためだよ、ということをこの項では書いたつもりです。

著者=「いいものを書くことに集中するべき人」

内沼:著作権は、本の著者が持っているわけですけど、本来は著者っていうのは「著作を書く人」であって、「著作権について考える人」ではないですよね。いいものを書くことに集中するべき人だと思うんです。
 例えば佐渡島庸平さんという方はコルクという会社を立ち上げて、作家のエージェント業務をされている。出版社というのは、著作を行使する権利を預かる契約を著者との間に結ぶわけじゃないですか。そのときにやっぱり、出版社が著作権に対してもっとも理解を示しているべきだと思っていて……著作権のダメなところも含めて理解を示して、なおかつそこに対して「この著者の作品を一番世の中に広めるにはどういう選択を取るのがいいのだろうか」ということに関して一番クリアな視点を持っているべきだと思うんですよね。スキャン業者に反対している出版社の人たちはどうも、そうしたことへの理解がないまま、表面的な印象論で著者を妙なことに巻き込んでいるだけではないかというのが、ぼくの考えです。ちなみに、反対派に名を連ねている著者の作品は、スキャン会社に送っても返送されてきます。むしろそれがあるので、それらの作家の本を買うのをちょっと躊躇するくらいですからね……買いますけど。

仲俣:著作権に関する話は、「これからの本のための10の考え方」の10個目、「公共性(「本の公共性を考える」)」の話にもつながると思ってます。
 僕はジャーナリストとして「マガジン航」をやりつつも、同時に一人の著者の立場で「日本文藝家協会」にも入っていて、電子書籍に関する契約で著者の権利をどのように打ち出していくかを考える委員としても参加しています。そこで色々な話を聞いていると、著者が欲しいのは、著作権という権利そのものより金なんですよね。お金と、読者と、できれば尊敬(笑)。さらに言ってしまえば、著作権のことには自分からは触りたくなくて、他の誰かがちゃんと管理してくれればいい。
 出版社が自社の利益を最大化することと、著者の利益の最大化は、いまの下り坂市場では利益相反になるから、一人の人が同時に管理することができない。それなのに、あたかも著者と出版社の利益が同じであるかのように振る舞うのは、昨今の著作権に関する議論のなかでの出版社のポーズだと感じます

小林:日本の著作権法は、やっぱり制度疲労を起こしているところがあって……例えば、本にプロテクトがかからない形で、もっともっと拡散されていくような時代になるとしたら、その時にはおそらく法律も変わっているだろうし、そもそも社会の民主主義の形態自体も、それを導くかたちに変わっているだろうと思うんです。でも、社会の制度や形態というのはやはり一朝一夕には変わっていかない。市場が先にそれを引っ張っていくのか、それとも政治が引っ張っていくのか、それ以外のものが引っ張っていくのか、色々な場合があると思うんだけれど……思っている以上に、作り手/売り手/読み手という区分とは関係なしに、全員が巻き込まれている問題として社会をどう考えるかっていうところが一番根本の考え方なんじゃないかっていう気がするんだよね。

仲俣:「読者の利益」というと、タダで読みたい、といった話になってしまうけど、そうではなくて「読者の都合」と呼んでいるあたりが、本のエンドユーザーである読者と接するところで仕事をしてきた内沼さんならではだと思います。だけど「『自分の都合』に合った本」というのがどんな本なのか、人はなかなかわからないから、内沼さんは初期に色々なプロジェクトをやってきたわけですよね。

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本によってベストな売り方は全然違う

仲俣:小林さんが月曜社で作られているようなカタい本が、もっと盛んに売られて読まれる状態にするためには、この10の考え方の中から、何を実践できるでしょうか。 単純に「ソーシャルメディアでつぶやく」といった手法を選ぶだけじゃ、悔しいなあと思って。なので、この場で次のアクションをみんなで考えるというのはどうでしょうか。

内沼:そうですね……ただ、僕がなるべく避けたいと思うことの一つは、「本」をひと括りにして喋ることなんですよね。どんな本かによって、ベストな売り方があると思うんです。コミックや小説や人文書、文庫や雑誌や単行本といったジャンルはもちろん、個々の作品によって、「この本だったら電子化はしない方がいいかも」とか、「この本はTwitterでとにかくつぶやく方がいい」とか、一つ一つ違うはずなんです。その部分の戦略を考えられる人が、今はまだあんまりいないのかな、と思います。

小林:本来だったらそれは、出版社の営業とか販売促進の人がやることなんだと思うんです。
 内沼さんは本の中で、「本には色々な形態があっていい」ということも書かれていましたよね。

内沼:3章の、8つ目の考え方(「プロダクトとしての本とデータとしての本を分けて考える」)のところで、「データ版は200円、普通の紙版は500円、だけど豪華版とグッズのセットは1万円で売る」みたいなことを書きましたね。

小林:それは、僕個人としては理想の売り方なんだけど、会社としては現実的にそれができないんですよ。

内沼:お、それはどうしてですか。

小林:要するに、書籍出版社にとっては今なお、データや豪華版の販売よりごく普通の紙媒体の本を売ることがメインの収益なのです。そして、売り上げよりも倉庫代が高くなっちゃうと赤字だから、そうならない部数に下げます。そうしないと、せっかく本を作ったのに断裁せざるを得なくなってしまう。でも本を切るのは忍びないから、最初から抑えた数字にするんですよね。
 ウチが最近出した本で、ジョン・サリスというアメリカの哲学者が書いた『翻訳について』を例に挙げると……これは312ページしかない46判の並製本なんだけれど、700部しか刷っていないので、3,400円という高い値段になっているんですね。これを例えば、データ版・10部しか作らない特別版・その中間の通常版、という風に分けられないのは、この本を買う層の中心がやはり「哲学好きな人」になるからです。ターゲット層として設定されるこうした次元は、細かくエディションを分けるカスタマイズの都合のもっと手前にある段階のものなのです。
 そういう風に、色々な都合の間を縫った末に、装丁も値段もその形になっているから、「データ版が200円で紙版が3,400円」という風には分けられない、というのが今の出版社の偽らざる実情だと思うのね。

仲俣:紙の本の話で言うと、それはおっしゃる通りですよね。かつては「3万部刷って、2万部売れて、1万部は断裁してもいい」という具合に、大量生産・大量消費でやってきた。でも、今は少部数で高額な本がまた増えてきている。いま本はほんとに売れなくなっていて、カタい本だと初刷が5,000部でも多い方、実売が数百部という規模でもそんなに驚かなくなっていると思うんですよね。

内沼:たとえばその『翻訳について』であれば、700部は人文や哲学が好きな人が買うと思うんですけど、更に伸ばすんだったら……例えばなんですけど、おそらく翻訳を職業にしている人が相手なんだと思うんです。そうすると、翻訳者っていう人たちにどれだけアプローチするのかという話になるので、もしかしたら英会話教室と組むのがいいのかもしれないし、翻訳家協会みたいなところと組むのかもしれないし、最近始まった電子書籍の翻訳サービスのようなところとも、一緒に何かできるかもしれないですよね。

小林:そういうことは、よく考えますね。

内沼:頭の柔らかい営業や販売促進の担当者の方がいて、先方との話し合いの中で採算が合うアイデアが生まれれば、できますよね。僕はできれば、そういう状況がいろんなところに生まれるきっかけづくりをしたいと思っています。

5/5へ続きます(2014/1/20更新)

構成:後藤知佳(numabooks)
編集協力:川辺玲央、松井祐輔
[2013年12月11日 B&B(東京・下北沢)にて]


PROFILEプロフィール (50音順)

内沼晋太郎(うちぬま・しんたろう)

1980年生。一橋大学商学部商学科卒。numabooks代表。ブック・コーディネイター、クリエイティブ・ディレクター。読書用品ブランド「BIBLIOPHILIC」プロデューサー。2012年、下北沢に本屋「B&B」を、博報堂ケトルと協業で開業。2013年、著書『本の逆襲』を朝日出版社より刊行。「DOTPLACE」共同編集長。

小林浩(こばやし・ひろし)

1968年生まれ。月曜社取締役。早稲田大学第一文学部を卒業後、未来社、哲学書房、作品社を経て、2000年12月に月曜社設立に参画。編集・営業の両面で人文書出版に携わる。

仲俣暁生

1964年生まれ。東京都出身。フリー編集者、文筆家。『WIRED日本版』、『季刊・本とコンピュータ』などの編集者を経て、現在はウェブサイト『マガジン航』編集人(発行:ボイジャー)。このほか『文化系トークラジオLife』のサブパーソナリティなども務める。著作に『再起動せよと雑誌はいう』(京阪神エルマガジン社)、編著『ブックビジネス2.0』(実業之日本社)、『編集進化論』(フィルムアート社)など多数。


PRODUCT関連商品

『本の逆襲』 (ideaink〈アイデアインク〉)

内沼晋太郎
単行本(ソフトカバー): 180ページ
出版社: 朝日出版社
発売日: 2013/12/11