映画『光りの墓』公開記念
ホンマタカシ×ミヤギフトシ：
アピチャッポン・ウィーラセタクンの魅力を語る

構成：小林英治

カンヌ国際映画祭でパルムドールを獲得した『ブンミおじさんの森』から5年、タイの映画監督アピチャッポン・ウィーラセタクンの待望の新作『光りの墓』が公開されました。プライベートでも彼と親交のある写真家のホンマタカシさんと、アピチャッポン作品にシンパシーを感じるという美術作家のミヤギフトシさんに、『光りの墓』を中心に、彼の映画の魅力を語っていただきました。
●本記事は、2015年3月20日に本屋B&B（下北沢）にて開催されたイベント「みんな大好きアピチャッポン。APICHATPONG, WHO?」『光りの墓』公開記念」を採録したものです。

【以下からの続きです】
前編：「今までに見たことのない魔法的な見せ方をする映画だなと、すごく衝撃を受けましたね。」

［後編］

アピチャッポンの政治性

© Kick The Machine Films / Illuminations Films (Past Lives) / Anna Sanders Films / Geißendörfer Film-und Fernsehproduktion /Match Factory Productions / Astro Shaw (2015)

ホンマ：『光りの墓』で公園の池で水車みたいのがくるくる回ってたけど、あれって何なの？　執拗に出てきたけど、特に説明はないですよね。

ミヤギ：あと天井のファンとかも何度も出てきて、僕は見ていて「循環」みたいなことかなと思いました。インタビューしたときに彼が言ってたのは、「すごい自分の故郷に絶望してる」っていうことで、この映画を見てて僕はところどころ希望も感じたんですけど、なんとなく絶望感みたいのがあり、彼はそれを「終わらない負のサイクル」という言葉で表現していて、その悪い歴史がいつも循環していて、「自分はもう故郷に希望を持っていない」と話していました。そういう負の循環運動みたいのが、ビジュアル的にも表されて、何度もそういう動きが出てきているのかなと思います。

ホンマ：だから、アピチャッポンの映画を語るとき、ひとつにはさっき話したエロティックなこととか、森の表現とか、神話的な憑依したり変態したりっていうことで多く語られるけど、やっぱり彼はすごい政治性があるよね。そのことに対してすごく真剣っていうか。今ちょっと思い出したんだけど、タイのチェンマイに遊びに行った時に、近くで少数民族の物産展みたいのやってたんですよ。代々木公園でやってるタイフェスみたいな感じで、アピチャッポンと彼のボーイフレンドと一緒に見に行ったんだけど、アピチャッポンのボーイフレンドと「わー、面白～い！」みたいに見てたら、アピチャッポンが英語で「こういうのは政治的によくない」みたいなこと言って、ああこの人は本当に真剣なんだなと思いました。

ミヤギ：彼の生まれ育ったタイの東北地方っていうのは、政治的にもクーデターが起きたりとか、近隣諸国とかの関連性で偏見が多い土地ということで、京都の展示の時もユーモア交えて話してはいたんですけど、いろんな根も葉もない話が半分冗談として語られたりしてることがよくあると言っていました。例えば、「どこどこの地方の麺を食べると陰部が小さくなるから食べちゃ駄目だ」みたいな迷信とか。今回『光りの墓』でも、ジェンが霊媒師のケンに対して「あなたはスパイなの？　FBIなの？」ってしきりに聞いていて、そういう噂話の怖さみたいなのがその土地にはあるのかなと思って見てましたね。

映画『光りの墓』メイキングより（中央がアピチャッポン・ウィーラセタクン監督）
© Kick The Machine Films / Illuminations Films (Past Lives) / Anna Sanders Films / Geißendörfer Film-und Fernsehproduktion /Match Factory Productions / Astro Shaw (2015)

「循環」と「反復」のズレ

ホンマ：他にいくつか特徴的なアピチャッポンの構造でいうと、ひとつ音があるんだよね。今回もオープニングは暗い画面で、虫の声とかが聞こえて、工事現場の音が聞こえてきて、やっと絵が出てくるみたいな構造だったり。あと、『世紀の光』と『光りの墓』はラストがほぼ一緒だよね（笑）。あの音楽の使い方はどう思う？

ミヤギ：それまでまったくかかってなかったタイプの音楽が突然流れ始めて、映画を宙吊りのままで終わらせる感じですよね。最後の音楽の使い方は、やっぱり不思議というか、混乱もするけど、やっぱりどこか快感だなって思います。

ホンマ：例えば普通の日本映画でも、ラストに全然関係ないJ-POPみたいのかけて、とりあえず気持ちよく終わらせるってあるじゃん（笑）。でもそれとアピチャッポンのは全然違うよね。

ミヤギ：絶妙なヘタウマ感というか……。さらにエアロビの画面にかぶさってくるので。

ホンマ：その、水車やファンがずっと回ってるのを撮るのとか、エアロビとか公園で運動してる人とかを『世紀の光』でも『光りの墓』でもけっこう撮ってて、あの生に対する、肉体の躍動というのとはちょっと違う感覚があるよね。特にエアロビなんか決められた動きをやってるし、公園でも器具を使って体を動かすのって皮肉的で、そういうところはさっきミヤギくんが言った負のサイクルみたいな、現代人に対する批評みたいのがあるのかな。

ミヤギ：どちらもほぼ中年の女性がエアロビを大人数でやってる中に、男性が入ってくるんですよね。それもすごい象徴的というか、面白いなと思います。『光りの墓』はまだタイでは上映されてないし、される予定もないって彼は話していて、もともとタイトルも「王の墓」みたいなタイトルだったんだけど、検閲に引っかかるかもしれないってことで変えたらしくて、やっぱりすごい気を使わないと作品は作れない状況になっているみたいです。だから、作品の中にもいろいろなメタファーとして政治批判が組み込まれてるんだろうなっていうのは、話を聞いていて思いましたね。だから見ていると、僕たちは気づかないけど、彼の怒りだったり、政治に対する絶望みたいなのが、形を変えていろんな形で入ってるのかなと思いました。もしかしたらさっきの骸骨のカップルの銅像だってそうかもしれないし。

映画『光りの墓』メイキングより
© Kick The Machine Films / Illuminations Films (Past Lives) / Anna Sanders Films / Geißendörfer Film-und Fernsehproduktion /Match Factory Productions / Astro Shaw (2015)

ホンマ：さっきミヤギくんが『光りの墓』について「循環」と言ったけど、『世紀の光』は同じシチュエーションの話がちょうど半分で別の時代でまた繰り返されたり、『トロピカル・マラディ』とかは、完全に半分に分かれて2つの物語があるとか、今までのアピチャッポンの作品は、「循環」というよりも「平行」というか、「反復」って感じだよね。そこでの微妙なズレみたいなことに彼は興味があるのかなと僕は思ったりしてます。

ミヤギ：確かに「語り直し」みたいなところがありますよね。『光りの墓』も全体的に『世紀の光』と似ているというか、ランの花だったり病院だったり、最後のエアロビクスだったり、同じモチーフがそこかしこに出てきてて、それもある種の「語り直し」なのかなと。

ホンマ：一方で、眼の悦びというか、見る悦びみたいなものがアピチャッポンの映画にはあるよね。僕なんか、はっきりしたストーリーがある映画が苦手だから、ほんとアピチャッポンの映画だと森とかをただただ見ていられる。そういうストーリーの押し付けがましさがないところも彼の特徴のひとつだよね。映画を見るときに、ストーリーとして一本の直線で見たい人が普通だと思うんだけど、全部がそうじゃつまらないと思うし、その中でやっぱりアピチャッポンの映画は、ストーリーはわかんなくても良かったなって思えるところが素晴らしいよね。

© Kick The Machine Films / Illuminations Films (Past Lives) / Anna Sanders Films / Geißendörfer Film-und Fernsehproduktion /Match Factory Productions / Astro Shaw (2015)

いかにしてユニバーサルに開かせるか

ホンマ：最初にミヤギくんは風土的なシンパシーを感じると言ったけど、アピチャッポンと比較して、日本だったらどういう監督が近いと思う？　その場所性で撮るっていうことでいうと、奈良でずっと撮ってた頃の河瀬直美監督とかが挙げられるかもしれないけど。

ミヤギ：沖縄でいうと、今はなかなか作品が見られないんですけど、『ウンタマギルー』（1989年）［★4］を獲った高嶺剛監督とか近いのかなと思いますね。僕もそれくらいしか作品は見たことがないんですけど、沖縄の土着的なスピリチュアルな感じを物語に取り込んでいる作品です。今ちょうど新作を作っているという話を聞いています。

★4：高嶺剛監督（1948年生まれ）による1989年の映画。沖縄県西原町に伝わる民話「運玉義留」をベースに、日本復帰直前の沖縄を描いた幻想的なファンタジー作品。日本映画監督協会新人賞、ベルリン国際映画祭カリガリ賞、ナント三大陸映画祭最優秀賞などを受賞した。

ホンマ：沖縄は、いろいろこだわってやれそうなところあるよね。ただ、アピチャッポンは、それをもうちょっと広くというか、土着だけじゃなくて見せてるところが特徴なのかな。もちろん日本でも、祭礼とか田舎とかを撮ってる人はいると思うけど、なんかそこの中で閉じちゃってる感じがあると思うんだよね。

© Kick The Machine Films / Illuminations Films (Past Lives) / Anna Sanders Films / Geißendörfer Film-und Fernsehproduktion /Match Factory Productions / Astro Shaw (2015)

ミヤギ：確かにそれはあるかもしれませんね。どうユニバーサルに開かせるっていうことは、きっと彼も考えてることだと思います。個人的に親近感を覚えてるのもそこで、僕も沖縄っていうテーマやセクシャリティの問題で作品を作っているんですけど、その2つを語ると、観客にちょっと一歩下がって見られてしまうフシがあるのを常々感じていて、それをどうそうさせないように見せるかっていうのはずっと課題としてあるんです。それで、僕は最近は映像で「物語」を使うことで引き入れるっていう手法をとってるんですけど、やっぱりアピチャッポンの映画の開かれ方みたいなものは、何となく参考にはなってますね。

ホンマ：でもミヤギくんに関して言うと、そこに行くまでにだいぶ試行錯誤の時間がかかったよね。

ミヤギ：そうですね。けっこう最初の方から主題としてはその2つがあったんですけど、たぶん現代美術の中で物語を語ることがよくないんじゃないかという危惧を抱いていて、あまり物語を語らずに彫刻作品や写真で示唆するぐらいに留めておくようなインスタレーションづくりをしていたんです。でも、そうするとやっぱり届かないことが多いっていうことに気がついて、じゃあ物語、しかもメロドラマみたいなベタな物語を作り上げて、その中にモチーフを詰め込んで、性の問題だったり沖縄にまつわる問題を語ってみることが可能なのかと考えるようになって、2012年から「American Boyfriend」［★5］というプロジェクトを始めました。その中で、20分ぐらいの映像でドラマを語るっていうことをやり始めてから、なるほど、こういう表現で観客に見てもらうことが可能なんだって気づいてきた状態ですね。　

★5：http://americanboyfriend.com

ホンマ：僕もあまり物語物語したものって好きじゃないけど、でもその中で「物語」をどう扱うかっていうのがセンスだったり、手段としてあるからね。結果的に、別にミヤギくんの作品をひとつの起承転結のある物語としては誰も見ないわけだけど、物語を導入したことによって見る人が増えたわけだよね。だからその出し入れっていうか、加減というか、アーティストにとってはそこの勝負でしかないんだけど。僕もよく若い写真家に、「何を撮ればいいんですか？」とか「成功するにはどうしたらいいんですか？」って聞かれるんだけど、そんな方程式みたいなのがあるわけないからさ。どこどこで生まれたその人の個性みたいのがあって、それを作品どう出すかっていうのは、すべてのこの釣り合いでなってる感じはすごくするよね。

映画を理屈抜きに受容すること

© Kick The Machine Films / Illuminations Films (Past Lives) / Anna Sanders Films / Geißendörfer Film-und Fernsehproduktion /Match Factory Productions / Astro Shaw (2015)

ホンマ：今日はこうしていろいろ話してきたけど、とにかく『光りの墓』に限らずアピチャッポンの映画は本当に素晴らしいので、それを無理に頭で理解する必要は本当はないと思ってます。その映画を理屈抜きに受容するっていうのがやっぱり一番良くて、特にアピチャッポンの映画は、見れば見るほど美味しくなるタイプの作品だと思いますので。

ミヤギ：わからないのはわかんないままで良いというか、勝手な解釈がいろんなところについてきて、それが自分の中で想像力が広がっていくというのが彼の映画の面白さなのかなと。見ながら、あるシーンが自分の記憶と結びついたり、ちょっと違う思考の流れが自分の中でできて夢うつつみたいな状態になることがよくあるので、そのオープンさはやっぱり心地いいなと思いますね。

ホンマ：だから、映画を見て「これはスゴイのかもしれない」って思ったら、その自分の気持ちを一番大切にしてほしいですね。わからないからもう一度見るきっかけになるかもしれないし、それをどれだけもっともらしい言葉で評論したところで、この作品には追いつけないんですよ。

© Kick The Machine Films / Illuminations Films (Past Lives) / Anna Sanders Films / Geißendörfer Film-und Fernsehproduktion /Match Factory Productions / Astro Shaw (2015)

［ホンマタカシ×ミヤギフトシ：アピチャッポン・ウィーラセタクンの魅力を語る　了］