昨年、京都・北白川の個性派書店として知られる「ガケ書房」が京都・浄土寺に移転し、移転先にあった古本・雑貨店「コトバヨネット」とともに改名、「ホホホ座」として開店した。「ホホホ座」は本と雑貨を売るショップの名前だが、集ったメンバーたちで構成される企画編集グループの名前でもある。彼らはセルフパブリッシングを手がけ、自分たちで本をつくり、本を売っている。企画編集した『わたしがカフェをはじめた日。』は、好評につき小学館からも刊行されているが、最初から狙ったスタイルだったという。「京都に出版社をつくる（には）」は、自分たちの出版スタイルを模索している「ホホホ座」メンバーたちが、今の時代で出版社をつくっていくということについて、先人たちに聞いていく公開イベントだ。第一回は、人文書出版の月曜社を立ち上げた小林浩氏をゲストに招いて、出版社立ち上げのエピソードとその経営方針を聞いていく。
※本記事は、2015年10月25日にImpact Hub Kyoto（主催：AZ KYOTO / amu）で開催されたトークイベント「第1回　京都に出版社をつくる（には）」を採録・再構成したものです。

【以下からの続きです】
前編：「新しい方法論を探っていくしかないね、という結論」

［中編］

「出版社」の定義

山下：昨日初めて知った情報なんですけどね。かもめブックスを経営されている柳下恭平さんが新しい流通サービス「ことりつぎ」を始めたようですね。詳しいことは分からないんですけど。

小林：かもめブックスさんは、栗田帳合の書店さんなんです。柳下さんは、保証金を何百万と積んで、口座を開設したにも関わらず、開店から1年もたたないうちに栗田出版販売が潰れていきなり債権者になるという痛い思いをされました。栗田ショックというものが大きかったですから、誰かに任せるのではなく自分たちでやらなければしかたがないし、自分たちと同じ想いをしている人はいるはずだと。そういうふうに思ってらっしゃるのかもしれませんね。

松本：今までご説明いただいたのは、出版社や取次や書店があるという構造の中でいろいろなことが徐々に変わってきている、ということだと思うんです。実は僕らは出版のことはほとんど分かっていないんです。本をつくる、という作業自体を僕らは実際に体験したわけなんですけど、僕らは完全にど素人ですので、よくわからないままつくったんですね。この本（『わたしがカフェをはじめた日』）は、ほぼ3人だけで作った本なんです。
　そもそも本をつくるには、どういった役割の人がいて、どういったことをやらないといけないのか、さらにそれを売るためにどういうことが必要なのかととか、もう少し基本的なことをお聞きしてもいいですか。
　そもそも「出版社」という言葉自体、定義が曖昧なような気がするんです。リトルプレスのサークルや、フリーペーパーを発行している会社、電子書籍専門の出版社など、そういうのも出版社といってもいいんでしょうか。

小林：出版社というのは書籍や雑誌の発行発売元です。業界的に言えば出版社コード（ISBN）や取引コード（全取次共通のものとして割り当てられる4桁の数字）を持っていて、法人として登記されている組織が、第一義的に出版「社」として取引先（取次や書店）から認知されているのだと思います。発行しているものがフリーペーパーでも電子書籍のみであっても会社組織であれば出版社です。ただし、会社組織ではない形での「書籍や雑誌の発行者」は、自称も含めて多様な形態が昔からあって、自営業者であれ同人であれ、誰もが発行することは可能です。

月曜社の本ができるまで

松本：本ができるまでに、どういう人が関与しているんでしょうか。

小林：例えば今ここにある7月新刊の『ヤスパース入門』という哲学書なんですけど、これは翻訳もので、訳者の岡田聡さんから企画提案があってお引き受けしたものです。今年10月にドイツで新しい『ヤスパース全集』が出るんです。これからヤスパースが再注目されそうだということで、じゃあやってみよう、と。
　まずは著作権エージェントを介して原著版元と僕たち月曜社との間で出版契約を結びました。そこに手数料を払いましてさらに前払い金を原著版元に払って、だいたい翻訳物ですと2年以内に出さないといけないので、そういう契約書を結びました。この本自体は訳者の岡田さんご自身が積極的だったので、原稿も早めにできました。
　訳者が翻訳し終えた原稿を担当編集者である僕がもらって整理し組版に回します。組版（DTP）は社外に協力者がいます。校正のやりとりを訳者＝編集者＝DTPの間で繰り返して、校了させます。装丁はDTP担当者の助力を得つつ僕自身がディレクションを行っています。校了したら印刷所に回して印刷・製本してもらい、本が完成します。完成した本は取次を介して書店さんに配本し、残りは倉庫で保管するという、大雑把にいってこのような流れになります。
　いつぐらいに発売できるかが確定したら、書店さんに案内を出して、受注します。案内はだいたい250軒から400軒くらい、ジャンルによるんですけど、哲学書の場合は300軒くらいの全国の書店さんにFAXで案内を出して、それで受注した分（だいたい100軒分くらいです）を現物見本と一緒に取次にもっていって、配本してもらう相談をするということですね。新刊案内をFAXではなくEメールで欲しいという書店さんにはメールで送ります。メール利用は現在のところ70名程度です。Eメールで返信を下さる書店さんはほんの数名くらいで、ほとんどの書店さんはFAXを利用されています。amazon分は日販や大阪屋から発注がありますので、担当部署に案内しています。honto分はジュンク堂書店池袋店さんの担当者から発注があります。
　ひとむかし前には受注総数にプラスアルファした冊数を取次に納品することがあって、例えば書店さんからトータルで100冊受注したら取次ではそれに少しプラスアルファして、150冊とか200冊を全国に見計らい配本してくれるということがあったんですけど、今はあんまりそういうことを取次はしないですね。ばら撒くというのをやめている状況です。返品率が高いから。ただ、松本さんに今日お持ちいただいたウチの最新刊、森山大道さんの『犬と網タイツ』という本は、とある取次分では受注数が250冊だったんですが、最終的に500冊欲しいといわれました。人気作家だとそういうこともあります。

正直「イケる」とは思っていない

松本：この『犬と網タイツ』は初版何部刷ったんですか。

小林：2000部ですね。

松本：森山大道さんの写真集は、僕の記憶では2002年の『新宿』からですよね。

小林：そうですね。それが最初にうちが出した大道さんの本です。7000円以上する高い本なんですけど、それがよく売れまして、といっても1万部は超えませんでしたけど。

松本：でも数千部くらいは……。

小林：そうですね。毎日芸術賞も受賞しましたし。森山さんの新刊はこのところ増えていて、いろんな版元から出ているので全部を買い揃えるのは大変だと思います。

松本：僕はこの本でビックリしたことがひとつあって、表紙の月曜社の名前が森山大道と同じサイズで書かれていますよね。背表紙も月曜社とデカデカと。

小林：ええ。森山さんの本はすべて社長の神林が担当したものです。僕が担当したエルンスト・ユンガーという作家の『労働者』という本も、背は「労働者／ユンガー／月曜社」が同じ大きさなんです。非常に目に優しいというか、遠目から見てもわかるという。

松本：いいですよね。これパクろうかなと思って（笑）。

小林：ああ、どうぞどうぞ（笑）。特許はとってませんので。

松本：やっぱり僕たちと立場がちょっと違うのは、僕らは自分たちで全部一からつくっているんで……。

小林：執筆も含めて、ですよね。

松本：ええ。月曜社さんの場合は企画があって、そこからスタートするということなんですけど、単純に僕らがいつも思っていることは、僕たちは作家じゃないんで、売れる商品を作らなければ意味がないということです。売りたいんですよね。
　自分たちが好きなことももちろんやってますけど、でもそれが実際の商業ベースにどう乗るかっていうのは体感的に感じ取ったうえで分析をしてつくっているんですけど。企画というのは本をつくるうえで重要だと思っているんですよね。
　さきほどの『ヤスパース入門』とかも僕が思うに、一般的に哲学思想というのは、なかなか手が出ないジャンルで、しかも翻訳ともなると金額も高くなるじゃないですか。リスクもそれなりに高いですよね。そのような本を「これイケる！」、という感じるその根拠っていったい何なんでしょうか。

小林：いや、正直「イケる」とは思っていないんですよ、実は（笑）。僕は未來社時代から含めるとそろそろ四半世紀くらい業界にいるんですが、営業マンであったときも編集の仕事を始めてからも、「これが売れる」とか「これだったらイケる」とか、そういう確信ってほとんどないですね。

松本：あ、そうですか（笑）。

小林：ないんです。あくまでも「何をつくりたいか」ということに力点がおかれています。他社さんの書籍や雑誌、古書や洋書などいろんなものを参考にして、「こういうのがあったらいいな」とか、スキマを狙った企画、あるいは純粋に自分がこの著者に興味がある、とか、そういうものが動機としてまずあります。
　で、それを商品化するときに、ウチの器だったら、何冊くらい作れて、取次を経由して何部くらいまけるか、という判断をして、だいたい部数を決めてます。だから本当にこれが売れるとかじゃなくて、好き勝手につくっているという側面が強いですね。

１万部以上売れている本はない

山下：はじまりは僕らと一緒ですね。僕らも企画立案の段階では、「こういう本はないな」、「こういう本出したいな」、もしくは「あるけどこういう切り口がオレらにはあるで」という、そういう提案が最初の時点ではあって、最終的に商品に落とし込むときにどういうパッケージングをするかは、やっぱり僕らはホホホ座という店で、そこで一番売れる本を想定するんですよね。
　現場でエンドユーザーが見えている場所が毎日そこにあるので、だから最初にそこを掬い取って、編集に活かして、最終的に手に取ってもらいやすいとか、レイアウトも含めて決めていくんですけど。 月曜社みたいにハードコアなものは、お金をまわすということを考えると、やりたいけどやっぱりできひんというのはありますね。逆にいうと回っているのがすごいな、と。

小林：ウチが創業以来15年間、１万部以上売れている本はないですし、いちばん売れているのは、最初に出した『アウシュヴィッツの残りのもの』という本で7刷までいきまして、ようやく7000部まで重ねてきたというところですね。

山下：社員さんは何名いらっしゃるんですか。

小林：僕と社長のふたりだけでやってます。専任ではないですが継続的につきあってもらっている外部スタッフが2名。ひとりはDTP、もうひとりはウェブや校正の仕事をやってもらっています。

山下：メインのお二人は食べられるくらいの売上は確保できているということですね。

小林：そうですね、本当にぼんやりとですけどね。そこはむしろ山下さんたちのほうがよくお考えのところじゃないですか。

山下：いやいや、僕らは地べたの店という場所をもっているから、そこがメインの収入源なんですよね。でも将来的には心持としては編集グループとして考えているので、少しずつオリジナル商品を増やしていくようにしたいんですよ。最終的には店には立たず、どんどん新しい商品を開発するような。
　僕たちは作品じゃなく、商品をつくるというところをすごく気にしているんですね。ちゃんと流通に乗せて、それがニーズがあって、お金を回せるという商品をつくりたいというのがあります。
　最初の企画立案とかテーマとしては、なにかしら世間に投げかけるものをやる、というのを目指すんですけど、でも最終的に誰にも支持されない本っていうのは嫌ですからね。なんか、実はね、あの本（『わたしがカフェをはじめた日』）の前に、最初はすごく偏った本を二人で企画していたんですよ。本当にヒドイ、ここで口にするのもはばかられるような（笑）。

会場：（爆笑）

山下：本当にひとりよがりの、男のロマン的な、女性蔑視かというような……。

小林：（笑）

山下：でもギリギリのところで気が付いて「こんなん自費出版のミニコミやんけ」って。じゃなくってちゃんとそのお金を出すんやったらビジネスとして成立させるものをやらんと次にもつながれへんし、こうやってトークショーもできてないですよ。やっぱりそういうことは考えてしまうので、純粋に出版だけで、お金を回していける、もしくはポリシーを曲げないでやっていけるというのは理想といえば理想ですね。

小林：確かにそうかもしれないですね。企画としてはいろんな人に売りたいがゆえに万人受けする内容へと薄まっていくよりは、少しでも自分自身で、好きな分野に杭を打ち込めるような、先ほど「ハードコア」とおっしゃっていただいたんですけど、個人としてはそっちのほうが好きですし、他社さんで出しているのでもハードコアなもののほうが好きです。
　そんなふうに仕事をしてこれたのは幸運で偶然な話かもしれません。しかし内実としては創立1周年で大口取引先が倒産してしまったし、そのあとの資金繰りも厳しかった。なかなか金融公庫から借りれませんでした。あるときは、半年間無給だったり、また別の半年間は社長とそれぞれ10万円ずつね、ってやっていた時期もありました。だから全然楽じゃないと思います。ただ、だんだん点数が増えていくうちに、会社を回せるようになったんです。

なんとなくルーティン化

山下：資金繰りとしては定期的にお金を借りたりしているんですか。

小林：金融公庫からは借りたのは数回ですね。出版社ってメーカーの中でも下から2番目くらいのランクなんですよ。彼らの評価では。計画書を出しても本当に実行できるのか分からないでしょうし、作文書いているのと同じようなものなんで、貸すほうとしてはそんなものに貸せるかということで、最初のうちは蹴られていたんですよ。しかも担保がないと借りれなかった。
　京都の出版社で松籟社というところがありますが、そこの相坂一社長にずいぶん前に「出版社って何年目くらいから楽になりますかね」と聞いたことがあったんです。相坂さんは「7・8年くらいかな、オレの実感だと」とおっしゃっていて、僕は7・8年目になったときに「そうなってねえぞ、おかしいぞ」と（笑）。ようやく10年目を過ぎて、しかも15年目に近くなってきて、ようやく仕事のルーティンがわかってきたというところです。これでも完成形だとは思っていませんけどね。
　社長の神林が飛鳥新社に勤めていた時代の同僚編集者に、『QuickJapan』の創刊編集長の赤田祐一さんや夏目書房創業者の夏目純さんがいます。この夏目書房さんの『「買ってはいけない」は買ってはいけない』という本がとてもよく売れたんですね。でも、そのあと経営的にしんどくなってやめられたんです。創立から10年以上過ぎた時点での廃業でした。ウチは10年経ってからなんとなくルーティン化というか、かろうじて回り始めているような気がしてきたとはいえ、このご時世ですからね、全然余裕だね、という感じじゃないです。本当に2・3年後のことも分からないけれど、自分たちのやりたいことをやる、ということでしかないですね。

［後編に続きます］

取材・構成：宮迫憲彦（AZホールディングス）
（2015年10月25日、Impact Hub Kyotoにて）