昨年、京都・北白川の個性派書店として知られる「ガケ書房」が京都・浄土寺に移転し、移転先にあった古本・雑貨店「コトバヨネット」とともに改名、「ホホホ座」として開店した。「ホホホ座」は本と雑貨を売るショップの名前だが、集ったメンバーたちで構成される企画編集グループの名前でもある。彼らはセルフパブリッシングを手がけ、自分たちで本をつくり、本を売っている。企画編集した『わたしがカフェをはじめた日。』は、好評につき小学館からも刊行されているが、最初から狙ったスタイルだったという。「京都に出版社をつくる（には）」は、自分たちの出版スタイルを模索している「ホホホ座」メンバーたちが、今の時代で出版社をつくっていくということについて、先人たちに聞いていく公開イベントだ。第一回は、人文書出版の月曜社を立ち上げた小林浩氏をゲストに招いて、出版社立ち上げのエピソードとその経営方針を聞いていく。
※本記事は、2015年10月25日にImpact Hub Kyoto（主催：AZ KYOTO / amu）で開催されたトークイベント「第1回　京都に出版社をつくる（には）」を採録・再構成したものです。

【以下からの続きです】
前編：「新しい方法論を探っていくしかないね、という結論」
中編：「ようやく仕事のルーティンがわかってきた」

［後編］

「ひとり出版社」ではない選択

山下：いま「ひとり出版社」みたいな形態が増えてきて、そういう本も出てきてますけど、小林さんはひとりでやるということは考えなかったんですか。

小林：自分自身でやりたいという気持ちはありましたが、ひとり出版社には結局ならなかったですね。月曜社を創業するときには、編集の代表が社長の神林で営業の代表が僕ということで、両方ともお互いの知らないことを知っていたから、それで一緒にやれるというふうになったんだと思うんです。
　それにひとりで出版社といっても、実際にひとりきりじゃ仕事がきついだろうなということと、資金もそれほどなかったので難しかったろうな、と。ふたりでようやく一人前だったかもしれません。でもいまは本当に純粋に「ひとり」という出版社さんが増えていますよね。

山下：確かにひとり出版社さんが増えているんですが、さっきの取次の話に戻ると、ひとり出版社さんで地方・小流通センターとまず契約するところはないですね、ほとんど。

小林：地方・小流通センターさんは取引先がとても多いので、これ以上扱い出版社が増えるのはしんどいのかもしれません。川上社長にいわれるんですよね、「あんまり宣伝しなくていいから」と。栗田問題があってからは、トランスビューの工藤さんのところには案の定、問い合わせが増えいるそうです。大変だろうなと思いますね。

山下：増えたら増えたでやっぱりしんどいものですか。

小林：規模が大きくなって扱い量が増えればスケールメリットも生まれるでしょうが、当然それを回す人員が必要なので、人件費との兼ね合いになってくるでしょうね。

ものすごい穴があるんです

松本：いま気づいていたんですけど。このイベントは「京都に出版社をつくる（には）」というタイトルなんですが、小林さんの話をきいているとちょっとなんというか、「そんなもん、つくるな」と（笑）。

小林：いえいえ（笑）、そうとも言い切れないです。たしかにひとり出版社って危ういですし、月曜社のようなふたり出版社も危ういんですけど、新しいことを始めるときっていうのは、業界のしがらみとか権力構造とか土俵とか全部とっぱらって「そういうの関係ないよ」「オレのやりたいことやるんだ」っていっている人のほうがブレイクスルーが見つかりやすい場合もあると思うんですよ。
　というのもこの業界ってこの20年来、「出版社中心主義史観」でいうところのサブプレーヤーつまり新しい勢力がメインプレーヤーである旧勢力を食っていく時代というのが続いていたんですよ。まず一つめがネット書店の台頭。アマゾンだとか楽天だとか。二つめは、新古書店のブックオフの台頭。三つめは、文芸社のような自費出版会社の成長。文芸社は中堅出版社の草思社を、ブックオフは青山ブックセンターや流水書房を傘下におくようになりました。
　四つめは業界再編の台風の目である大日本印刷です。今や丸善もジュンク堂も、文教堂もTRCもすべてグループ会社です。いままでメインプレーヤーとしては見られていなかったサブプレーヤーの勢力がどんどんメインを食ってきている状況です。
　さらに五つめとして、近年では幅允孝さんや内沼晋太郎さん、あるいはリーディングスタイルや編集工学研究所のようなブックコーディネーターのみなさんの活躍があります。本屋さん以外の場所で本の売場や図書室をつくったり、雑貨を交えたセレクトショップをつくるなど、続々と新しい試みをやっていらっしゃいますね。
　また、六つめとしてここ数年勃興がいちじるしかったのが自炊業者の方々です。出版社自体がそうしたサービスをやってくれればよかったのに、というようなことをよくいわれるだけあって、業者の数は雨後のタケノコのように増えました。彼らはもともと業界人ではないでしょう。
　そうやって見るとものすごい穴があるんですよ。この業界って。例えばホリエモンのような起業家に言わせると、出版業界というのはまだまだ穴だらけでなんか新しいことできそうな世界なんです。そんな戦国時代のこの業界でいま一番のし上がっているのがCCC（＝TSUTAYA）ですよね。もともとは書籍販売よりもレンタル事業の方が大きかったですから、七つめの新勢力に数えるべきでしょう。増田宗昭社長はできるかできないかで仕事をするんじゃなくて、失敗を成長する力に変えていくんだということをおっしゃっていますね。
　失敗することを怖れない、失敗を見込んだうえで新しいことへチャレンジしなければ未来は開けないという考えです。ツタヤ図書館はいま社会的な問題になっているわけですが、業界人にしてみたら「あんなこと普通はしないでしょ」ということまでチャレンジしちゃう。そういうところがいいか悪いかは別として（選書や蔵書の処分、図書の分類は問題視されていますが）、確かに何かしらの新しい潮流にはなっているのでしょう。
　従来の業界内のパワーバランスのことしか考えていない版元に比べてみれば「そんなの関係ないもんね」って言える人たちが増えていくほうが、変われるかもしれないですね。ただしそれは茨の道ですから、刺し違えて死ぬ覚悟でやらなければいけないでしょうね。

来てもらわんと買われへん本

松本：立場的に僕たちは、まず前提としてじぶんたちのお店がありますよね。要するに僕らはまだ出版社じゃないんです。本をつくってみて、ある程度の手ごたえがあったんですけど、これでやっていけるという感覚は全然ないんですよ。今回は小学館さんの出版の条件もかなりよかったんですよ。普通じゃ考えられないないような条件にしてもらったんです。
　でも結局あの本って最初に自費で出した状態で98％くらい出来上がっている状態なんですよね。で、それを小学館さんが出したいといってくれて、増補として数ページ追加したんですが、あとカバーをつけたり。あ、そのときはじめて知ったんですが、本にはカバーをつけないといけないみたいなんですね（笑）。「カバーつけんでもええやん」って思ってたんですよ。福音館の絵本をイメージしてつくったので、カバーをつけなかったんですよ。
　僕らは全然出版のことがわからない状態で、出版社の人とやりとりしてたんですが、冷静に考えてみると小学館さんの指示が正解かどうか？っていうのは未だにわからないんですよ（笑）。

小林：（笑）

松本：結局僕たちはホホホ座のメンバー4人で本という体裁までは作れる状態なんですよね。あとは、どう売るかということろで、まずひとつは自分たちの店をもっているんでそこで売れるんですけど、それもたかが知れているんで。小学館さんに本を出してもらうことで広く本を届けられるようになるので、そういう意味ではすごく助かったんですけどね。

山下：今回の小学館の本は完全に名刺代わりですよね。「ホホホ座はじめましたよ」っていうね。僕らが本を作る上で、やり方は二通りあります。一つは、編集プロダクション的に出版社さんにお金を出してもらって本を出すという方法。もうひとつは版元になる方法。出版社とはいわないですけど、ホホホ座だけで売る本というのをつくろうと思っています。オリジナル商品ということですよね。ネットでどこにいても本が買える時代に、来てもらわんと買われへん本とか、そういうのを今後つくっていきたいと思っています。
　ちょっと話戻るんですけど、さっきの小林さんのお話の中で、業界のしがらみにとらわれない新しい感覚の人たちがブレイクスルーを見つけるかもしれないという話がありましたが、いま本屋さんの現場にいる人たちがそういう人たちにどういう対応をするのかが一番問われているんじゃないかと思うんですよね

直取引はまだ仇花の段階

小林：そうですね。少し気をつけておきたいのは、現時点ではトランスビューにせよ紀伊國屋書店の新刊買占めにせよ、版元と書店の直取引は基本的に、大半の取引を取次に依存しているという現実があったうえでの例外として存在が認められているわけです。

山下：はい。

小林：これが将来的に直取引で100社、1000社のレベルでそれぞれの版元がバラバラに書店と直取引していくことになるかといえば、おそらくは絶対に無理なわけです。

山下：それ大変ですねぇ。

小林：だから、あえて厳しい言い方をすると直取引というのは業界全体としてはまだ仇花の段階なんですよ。書店さんも版元も取次に依存しているから、そこからこぼれる商売をすくう枠として成立している。それをみんなでやろうとすると飽和するだけ。お金のやりともうまくいかなくなっちゃうし、流通自体も難しくなっちゃいますし。

山下：うちは結構直も多いんですよね。管理は結構大変ですよね。清算の時期とか。僕以降、書店を名乗って始めた人では取次と契約した個人店って、ほぼないんです。契約金の問題というのはまずありますが、システム的に少しずつ旧態化してきている印象はあって、ニーズも下がってきているのかもしれません。だから自分の私物の在庫で古本を始めるとか、あと直取引してくれる出版社をリストアップして、そこから商品を仕入れて「新刊書店です」という体で始める人、あるいは週末だけ書店をやるという人が増えています。
　ここ4・5年くらい、そういうことが増えてますね。本を売りたがる人が京都でも増えてきて、でもそういう人は、やっぱり元書店員ではない人が多いので、本を売ることにあこがれているっていうか、しかも直取引できる出版社ってきまっているから、置かれる本が一緒になってくるんですよね。逆金太郎あめ状態になるんですよ（笑）。

小林：確かに（笑）。だからこそ「本を作る」仕事と「本を売る」仕事が一体だった時代の職人を指す古くからある名称である「本屋」というモデルが、これからの時代にますます重要になってくると思います。

山下：目指してます。原点回帰です。

小林：ホホホ座さんがやろうとしている方向性というのは正しいんだと思います。書店さんは書店さんで出版社との距離を縮めないといけないはずだし、出版社は出版社で書店さんの感覚を学ばないといけませんよね。僕は書店員さんから色々と学んできました。そのひとつが「棚（店）はお客様が作る」というものです。
　僕自身は自分の営業の仕事を通じて、棚作りも編集なんだと実感していたため、客ではなく書店員が棚を作るんでしょ、とけげんに思っていた。けれど近年ようやく分かってきたんです、書棚から本を買っていくという客の行為は、棚編集への実質的な介入なんだと。

松本：僕は昔、中古レコード屋をしていたのですが、オープン時は海外で買付けした、いわゆる「レアな」レコードばっかりを自慢げに扱っていたんです。例えば買付けの原価が100万としたら、その100万はすぐに回収できるけど、儲けを出すのはものすごく時間がかかる、全く商売になっていませんでした。それからは、基本店頭買取だけにして、仕入れコストを安くすると同時に、地域のニーズも考えた商品構成に変えて行き、やっと普通に黒字が出るようになったんです。本も全く同じだと思います、結局、商品構成というのはそこに来るお客さん目線が無いと成り立たない。店主の趣味を「どうだ」と見せつけるような自己表現は、店舗運営には不要だと思っています。

小林：なるほど。本の制作現場では作り手の目線がより強いですから、販売現場のロジックとは好対照ですね。

地方で出版社はできるのか

山下：ではそろそろ終わりに近づいてきましたので最後にいくつか質問をさせてください。先ほど、近年いわゆる「ひとり出版社」が増えてきているという話がありましたが、ここ数年で設立された出版社の中で面白いと思う出版社さんはありますか。

小林：ここ数年となると、堀之内出版さん、航思社さん、夜光社さんを挙げたいですね。堀之内出版の小林えみさんはゴリゴリの思想誌も手掛けるし、絵本も作られています。その自由な振り幅が好きです。航思社の大村智さんは由緒正しい左翼出版人。これは嫌味ではなく、稀なことだと言いたいです。黙々と書物を彫琢されています。
　夜光社の川人寧幸さんはツバメ出版流通を運営するかたわら粒揃いの新刊を自ら刊行されています。三社ともやりたいことが読み手に伝わる版元で、シンクロというか時代感覚を共有できるし、感情移入もしやすいです。

山下：イベントのタイトルが「京都で出版社をつくる（には）」ということなのですが、地方で出版社ってできるものなんでしょうか。なんで東京ばかりに出版社があるんでしょうか。

小林：是非はともかく経済と行政と文化の中枢として東京はいまなお機能していて、人口が過剰に集中しているし、取次本社も大型書店も東京に集中しています。地方で出版社ができるかできないかと言えば「できる」でしょう。でも依然として東京に事務所を構える方が仕事はやりやすいでしょうね。
　地方の版元で印象が強いのは、人文業界では名古屋大学出版会さんですとか、人文書院さんとかですね。京都の版元さんではとりわけ僕は洛北出版の竹中尚史さんにシンパシーを持っています。竹中さんが担当された本は松籟社時代のものから存じ上げていますが、竹中さんのDTPやデザインは年々個性がかたちとして鮮明になっておられるとお見受けしています。細部まで本が活き活きとしていて好きなんです。

山下：出版社って儲かりますか？

小林：儲けたいですが、儲かるわけがないです。儲かっているのは一部の版元の一部のコンテンツであって、それ以外で儲けているとしたらそれは「不均衡な商取引の仕組みがあるから」かもしれません。人文業界で言えば「あの版元はいつも羽振りがいいな」などと思った版元は……まあ「ない」と言った方が正しいです。
　出版が楽しいかといえば、楽しいことよりも苦しいことの方が多いです。楽しい時というのは「あんなこともしたい、こんなこともしたい」と想像の翼を広げている時ですね。できるかできないかではなく、何をやりたいかが問題です。

山下：では最後に、これから出版社をつくろうとしている人にアドバイスをいただけますか。

小林：人生たかだか80年、仕事ができるとしてもせいぜい60〜70年でしょう。好きなことをやるしかないです。前段の繰り返しになりますが、できるかできないかではなく、やりたいことにチャレンジする。仕事と喜びを結び合わせる場所にこそ幸福が生まれうるのだと僕は信じています。

山下：本日はどうもありがとうございました。

［京都に出版社をつくる（には）　 第一回　ホホホ座×月曜社　：了］

取材・構成：宮迫憲彦（AZホールディングス）
（2015年10月25日、Impact Hub Kyotoにて）