INTERVIEW

「写真集」をめぐる対話

高橋宗正×町口覚×姫野希美×塚原敬史 写真集が生まれるところ
「とにかく本を作りたい。その本作りの中で一番面白いのが写真集なんだよ。」

写真集をめぐる対話_1

近年「LOST&FOUND PROJECT」などの活動に尽力していた写真家・高橋宗正さんが、5年ぶりに作った自身の写真集『石をつむ』。自らのレーベル「VERO」をグラフィックデザイナーの塚原敬史さんとともに立ち上げ、自費出版したこの本をきっかけに、写真集を作ることの意味、そしてどのように売っていくかという現実的な作業に直面したVEROのお二人は、赤々舎代表の姫野希美さん、マッチアンドカンパニー主宰の町口覚さんという写真集出版の先人たちに、改めてその道のりについて徹底的に尋ね、掘り下げていきました。
写真集制作の具体的な工程から、日本と海外での写真集の受け取られ方の違い、そして写真集という存在にこだわるのか。デザイナー・編集者・写真家、異なるそれぞれの立場からの熱い本音が語られます。
※本記事は、2015年8月1日にIMA Concept Storeで開催されたトークイベント「写真集が生まれるところ」を採録・再構成したものです。
※「写真集」をめぐる対話 第1回 高橋宗正×内沼晋太郎「写真家と非写真家のあいだ」はこちら

【以下からの続きです】
前編:「作品が『自我』や『自己表現』で終わるんだったらつまらない。」

[中編]

印刷機を回す直前まで模索を続ける
――構成(シークエンス)の作成

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高橋:本を作りたい、ということが決まったら次は「(写真の並び順などの)構成」ですか?

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町口:俺の場合、写真構成込みで依頼が来ることが多いんだよね。

姫野:それは多分、マッチ(町口氏)が最初の写真集の仕事のときに構成から始めたからだよね。私の場合は、そこはあまりデザイナーに依頼しない。ほとんど順番まで詰めた状態でデザイナーに渡したい。「これはデザイナーに委ねてみたい」っていう例外もときどきあるんだけど、ほとんどは自分と作家で構成をいったんやりたいと思っているかな。

町口:そうなんだよね。だから姫(姫野氏)は俺に依頼してくれないんだよね(笑)。

高橋:じゃあ立場は違えど、写真集を作りたいと思ったら最初は構成を考える、と。

姫野:その前の段階でもう一つ。私は既にある写真だけで写真集を作ることがすごく少ないの。もっと撮ってもらう。制作と同時進行で撮り下ろしてもらう。それによって可能性がもっと出てくると思っていて、印刷機を回す直前まで、最後の最後まで差し替えはやります。

塚原:実際に『スカイフィッシュ』を作ったときも、完成直前に北海道に行ったりしましたね。

高橋:撮ってたねー(笑)。

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人の視覚にベストの形で飛び込んでくるように
――判型の決定〜マケットの作成〜その他造本設計〜造本仕様書の作成

高橋:並びが決まったらどこに進みましょう?

町口:俺は判型だね。判型は重要だよ。

姫野:重要ですね。

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高橋:それはどういう意味で重要なんですか。

町口:本って「五感」を使うじゃない。本って基本的には手の中で触りながら読むでしょ。そのときに、写真、構成、レイアウト――それがベストの形で人間の視覚に飛び込んでくるようにする。だから判型はすごく大切なんだよ。それに、判型がその写真集のコストを決める、と言っても過言じゃない。

姫野:けっこう劇的に変わるよね。写真が活きるサイズ感とか、どういう価格帯だったら伝えやすいのかとか、非常にいろいろな問題が絡んでくる。だから判型は大事。それが決まらないと進まない。

町口:俺の場合は大体、構成を決めていくと同時にレイアウトもイメージしていく。写真の強弱は1ページの中にどう配置するかでも変わってくるから。だから構成ができるとレイアウトもある程度頭の中にできているんだよね。そうなると次は判型だよね。判型を決めることによって、そこで初めて他者、写真家や編集者と話ができるようになるんだよ。
 だから俺の場合は必ず実物大のマケットを作るんだよ。塚原くんもやるでしょ?

塚原:町口さんの仕事場で、叩き込まれましたからね(笑)。

高橋:塚原くん、やっぱりすごく作るのがうまいんですよ。

塚原:さんざん作りました(笑)。

町口:判型を3種類くらい作って見せるんだよ。判型が違うと同じ構成でも見え方が違う。ちょっと判型を横に伸ばすだけで全然違うから。

姫野:うん。マケットを出してくれると、すごくわかりやすい。

町口:実物大のものを見て初めて「どれがいいのか」という具体的な話になってくる。だから3種類くらい。自分のためにもね。

高橋:そこで判型も決めるんですか。

姫野:そうだね。一度で決まるときもあれば、何度か出してもらうときもあるけど。

町口:そうすると造本の話になってくるよね。

高橋:じゃあこの段階で紙も決まりますか。

姫野:全部繋がってくるから。造本の中に紙も含まれていて。例えばソフトカバーにするか、ハードカバーにするか。表紙まわりをどうするか。ここでデザイナーさんが仕様書を作ってくれるときの要素が出てきてほしい。

町口:造本仕様書の作成だね。

高橋:なるほど、ここで「仕様書の作成」と。

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複雑な条件の中で最終判断
――見積もり〜束見本の確認、印刷テスト〜校正刷り、色校正〜本刷り〜製本

姫野:仕様書ができあがってきたら、印刷所に見積もりを取る。金額も紙によってかなり違ってくるから。

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町口:見積もりを出すと覚悟も決まるわけよ。そこで、これはデザイナーの立場としてだけど、束見本(つかみほん)が欲しい。俺は束見本がないとダメなんだよね。

高橋:中身が印刷されていない真っ白の「仕様見本」ですよね。

町口:仕様書の段階だとまだ五感を刺激してくれないんだよ。マケットは写真集作りに関わる人と共有するためのものだから、まだリアルじゃない。だから束見本が欲しいんだよね。

高橋:そうやってどんどん具体的な形が見えてくる。

姫野:束見本を作りながら、紙のテストもする。私の場合は紙を3種類くらいはテストしてみて、見積もりと照らし合わせながら決めるかな。やっぱり写真と紙の相性があるから。校正刷りを出す前にテストをする。

高橋:紙と印刷のバランスを見るんですね。

姫野:そこに金額も絡んでくるから。

町口:そうそう(笑)。

姫野:そういう複雑でいろんな条件の中で判断するの。

高橋:それが決まったらついに印刷ですか。

姫野:その前に校正刷りを取る。そこに赤字(修正依頼)を入れていって。

高橋:赤字の反映が終わると、いよいよ本刷り

町口:そして製本。最後の製本で失敗したら大変なんだよね(笑)。ここで失敗すると全部やり直しになるから。

高橋:そうしてやっと完成。

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町口:本来、本ってここからが大変なんだけどね。これをベースとして考えたときに、もちろんすべての工程が大事だけど、姫はどこが一番だと思う?

姫野:マッチとは仕事が違うからだと思うんだけど、私は完全に最初の「構成を作る」。そこに自分のウエイトが圧倒的にあって、すごく緊張するけど、自分の中で体も意識もそこに集中していく。あとはデザイナーさんが入ってくれるから。

町口:そこからはコミュニケーションだもんね。

姫野:マッチは違うでしょ?

町口:そうだね。やっぱり俺は「仕様書の作成」かな。本の設計をイメージしているときが一番盛り上がってるかな。そのイメージを仕様書に落とし込むのが面白いね。

姫野:デザイナーさんからもらう仕様書もそれぞれ全然違って面白い。見たとき、すごくそこに「詰め込まれている」のがわかる。情念というか(笑)。仕様書ごとに、それぞれ違った情念が見えるの。

町口:デザイナーの仕様書を見れば、何をイメージして本の設計をしているかがわかるんじゃないかな。

高橋:ありがとうございます。こうやって本が生まれている、ということなんですね。新しい発見もありました。

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「コスト」は「衝動」の前では影が薄い

高橋:写真集を作るのってすごくお金がかかりますよね。小説だったら文字だけだからインクも黒1色で済むし、紙もそこまで厚いものにしなくていいけど、写真集はインクや紙にこだわらないといいものは作れない。写真集を作るのって、そういう何百万円という制作費のリスクを越えてでも作ろう、ということなんですよね。でも、こだわったいい写真集でも売れ線じゃないものもあるじゃないですか。そんな中でも写真集を作り続けているのはなぜなんでしょうか。

姫野:自分でも明確に答えが出ないようなことを最初に質問された、という気がします。私はすごく衝動的なんです。それだけが自分の決断の基盤にあって。例えばコストとか、これは売りにくそうだ、というのはわかるんですが、そういう部分は「衝動」の前では影が薄い、というか。矛盾するようなんだけど、その「衝動」があるから赤々舎は続いていて、そうじゃなかったらとっくに辞めていたと思う。売れる本を作りたいと思っても、私はそういうのが下手なんですよ(笑)。だから採算のことを第一に考えていたら、逆説的ですが潰れていたと思う。

高橋:姫野さん、口癖のように「お金がない」って言ってますよね(笑)。

町口:俺もそうだよ(笑)。

高橋:そこはちゃんと言っておかないといけないな、と思うんです。リスクがある中で、でも採算が取れないから質を落とそう、ということはしないわけですし。
 町口さんはどうしてこんなにたくさん写真集を作り続けているんですか。

町口:それはもう「好きだから」じゃないの。俺は姫とは立ち位置が違う。姫は出版社として編集の立場で続けているんだけど、俺はデザイナーなんだよね。とにかく本を作りたい。その本作りの中で一番面白いのが写真集なんだよ。

高橋:何がそんなに面白いんですか。

町口:やっぱり紙も、印刷も製本も、一通りすべてのポテンシャルが引き出せるでしょ。それに俺は「写真」と「写真集」は別物だと思ってるんだ。写真って印刷物とは違うから。昔はね、「写真のように印刷してほしい」という依頼が多かったんだけど、それなら必要な分だけ、1万部なら1万枚プリントすればいいじゃないって思っちゃう(笑)。
 さっき姫が言った「衝動」。その「衝動」自体は俺もかなり近いものがあると思うんだけど、その矛先が違う、というか。俺の矛先は本作りなんだよ。こういう言い方は写真家の人に悪いかもしれないけど、いい写真をどうこうするというよりも「本を作りたい」っていう衝動が先なんだよね。

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姫野:確かに少し方向が違うかもしれない。

町口:原点というか、最初の衝動は姫と同じだと思うんだけどね(笑)。

姫野:私はむしろ「写真家」にぐっとくる。もちろん本は作りたいんだけど、その手前に「この写真家と深く関わりたい」という思いが圧倒的にある。

高橋:姫野さんって、たまに「写真」より「その写真を撮る人」の方が好きなんだろうなって思うときがあります。

姫野:そこは切っても切れないと思っていて、写真だけが面白い人っていうのはいないと思う。

町口:俺もそう思う。

高橋:でも実際に、人は面白いけど写真が面白くない、ということってありませんか。

姫野:本当に? そういえば昔、先輩とそんな話になったの。先輩が「あいつ、写真は面白くないけど人間が圧倒的に面白いから、いずれ写真も面白くなる」と言っていて。そんなことあるのかなって思っていたら、実際にその人の写真が面白くなったの。だから、仮にその人が写真家じゃなかったとしても、例えば音楽家や小説家であっても、その人が面白ければその人が作るものは全部面白いはずだっていう確信がある。

機械もスタッフもインクも変えず「この印刷機だけで刷ってくれ」

高橋:町口さんの出版レーベル「M」はどうして始めたんですか。

町口:レーベルは2005年に立ち上げたんだけど、もともとは90年代から写真集をデザインするようになったんだよね。約20年前に佐内正史の写真集(『生きている』青幻舎、1997年)を作ったんだけど、最初はどの出版社も相手にしてくれなかったし、お金もなくて。そんなときにやっと、京都の青幻舎が出版してくれることになって。

高橋:そのときの担当編集が姫野さん?

姫野:そうです。私もまだ当時は赤々舎として独立する前にいた青幻舎に関わり始めたばかりで、社長と二人で「見たことないものを見ましたね」って、すごく驚いたし、ぜひやろう、ということになって。私の中で写真集を作る出発点はマッチなんです。

町口:その後に『目のまえのつづき』(大橋仁、青幻舎、1999年)をデザインしたんだよ。それは姫が編集をやってくれて。

姫野:その経験があったから、私も足が洗えなくなったの。そのときのマッチの執念はすごくって。本番の印刷立ち会いで、1ヶ月くらい凸版印刷に詰めて。

高橋:1ヶ月!?

町口:俺は印刷が好きなんだよね。1ヶ月詰めるのにも理由があってさ。凸版印刷ともなれば印刷機もたくさんあるでしょ。それをフル稼働して印刷してればすぐに終わってたと思うよ。でも俺は「この印刷機だけで刷ってくれ」って頼んだの。インクも変えずに、この印刷機だけでってね。
 それにオペレーターのシフトも1日3交代制とかなんだよ。印刷機をオペレーションする人も変わるのが嫌だから、同じ人じゃなきゃダメだ、って。だから1日8時間。そこまでこだわると、印刷所とのやりとりの中で大事なのはオペレーター以上に「生産管理」の心をつかむことが要なんだなってわかる。日々、印刷機や人のシフトを決めているのは生産管理の人なんだよね。だからその人を巻き込んで、「この印刷機、俺にちょうだい」って(笑)。大きな会社は生産管理の人と仲良くすればいいんだって、当時やりながら覚えたよね。

高橋:その当時は町口さんも経験豊富だったわけじゃなくて、やりながら学んでいったんですね。

町口:そうそう。このときに相当覚えたね。当時まだ20代後半でしょ。だからみんな相手にしてくれないんだよ。そもそも印刷所のオペレーターに「町口さん」って名前で呼ばれるまでが大変なんだよ。最初は「デザイナーさん」だから。「町口さん」になるまで、何度飲みに行ったことか(笑)。そういう中で、いろんなことを聞いてだんだん話ができるようになってきて、「町口も勉強しちゃったねぇ〜」なんて冗談も言われるようになってね。それで辞められなくなっちゃった(笑)。

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後編「日本の写真集って、世界から見ると不思議な存在なんですよ。」に続きます

構成:松井祐輔
(2015年8月1日、IMA Concept Storeにて)


PROFILEプロフィール (50音順)

姫野希美(ひめの・きみ)

赤々舎代表取締役・ディレクター。1966年大分県生まれ。早稲田大学大学院文学研究科博士課程修了。青幻舎を経て、2006年に赤々舎を設立。写真集、美術書を中心に刊行。第33回木村伊兵衛写真賞の志賀理江子『CANARY』、岡田敦『I am』、第34回同賞の浅田政志『浅田家』、第35回同賞の高木こずえ『MID』『GROUND』、第38回同賞の百々新『対岸』、第40回同賞の石川竜一など、話題の写真集を精力的に出版している。 http://www.akaaka.com/

町口覚(まちぐち・さとし)

グラフィックデザイナー/パブリッシャー。1971年、東京都生まれ。デザイン事務所「マッチアンドカンパニー」主宰。気鋭の写真家たちとの交流が深く、これまでに数多くの写真集をディレクションしている。また、映画・演劇・展覧会のグラフィックデザイン、書籍の装幀などを幅広く手掛け、常に表現者たちと徹底的に向き合い、独自の姿勢でものづくりに取り組んでいる。2005年、自社で写真集を出版・流通させることに挑戦するため、写真集レーベル「M」を立ち上げると同時に、写真集販売会社「bookshop M」を設立。2008年より世界最大級の写真の祭典「PARIS PHOTO」にも出展しつづけ、世界を視野に“日本の写真集の可能性”を追求している。2009年造本装幀コンクール経済産業大臣賞、2014年東京TDC賞、2015年造本装幀コンクール経済産業大臣賞など国内外の受賞多数。 http://www.matchandcompany.com/ http://www.bookshop-m.com/

塚原敬史(つかはら・たかし)

1980年生まれ。マッチアンドカンパニー、スープ・デザインを経て、2010年にグラフィックデザイン事務所「trimdesign(トリムデザイン)」を設立。高橋宗正氏の写真集『スカイフィッシュ』(赤々舎)、『石をつむ』(VERO)のデザインも担当。2015年にはブックデザインを手がけた滝沢広『Mass』(Newfave)がパリフォトの「Aperture Photobook Awards 2015」におけるFirst Photobook部門にノミネート。 http://www.trimdesign.jp/

高橋宗正(たかはし・むねまさ)

1980年生まれ。2002年「キヤノン写真新世紀」優秀賞を写真ユニットSABAにて受賞。2008年、「littlemoreBCCKS第1回写真集公募展」リトルモア賞受賞。2010年、写真集『スカイフィッシュ』(赤々舎)を出版。同年、AKAAKAにて個展「スカイフィッシュ」を開催。2014年2月、LOST & FOUND PROJECTをまとめた写真集『津波、写真、それから』(赤々舎)を出版。http://www.munemas.com/


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大橋 仁 (著)
単行本: 208ページ
出版社: 青幻舎
発売日: 1999/08