「これからの編集者」をテーマに、さまざまな人にインタビューしていくシリーズ。第5回は、「cakes」を運営している、株式会社ピースオブケイク代表取締役CEOの加藤貞顕さんです。

※下記からの続きです。
第5回：加藤貞顕（cakes）　1/5

すべて編集者の延長線上の仕事です

加藤：編集者になって、ずっと紙の本を作っていたわけですが、2010年から電子書籍も作るようになりました。当時在籍していたダイヤモンド社で、50個くらい電子書籍を作ったんですよね。僕だけでやったわけではなく、チームでの仕事なんですが。その時に、今後出版は、デジタルに行くしかないんだろうけれども、その行き着く先が、いわゆる「電子書籍」であるとは、とても思えないと感じたんです。

そういえば先日、堀江貴文さんが、ニコニコ超会議で「EPUBはクソ」という発言をされましたよね。

――ありましたね （笑） 。

加藤：まあ、いま出ている本を電子書籍にするならもちろんEPUBを使えばいいんですが、これから作るコンテンツは違うだろうなって思うんですよね。デジタルのよさはやっぱりオープンであること。オープンであるからこそソーシャルに広げたりしやすいのであって、その部分の良さがEPUBにした瞬間に損なわれるんですよね。もちろん、あえてパッケージ化することのほうが向いているコンテンツもあるので、そのあたりは難しいんですけど。オープンでつぶやけて、ちゃんと課金もできて、ちゃんとマーケティングもできるみたいな、全部両立できる仕組みが必要で、そこに収束していくと思ってcakesをやってるんです。

――初めて僕が加藤さんにお会いしたときは、まだダイヤモンド社にいらっしゃって、まさにそのアプリを50個作ってらっしゃるときだったんですよね。そのアプリのバックエンドのシステムを他の出版社に提供したりとかもしてましたよね。

加藤：そうですね。してました。

――さきほども挙げた「Business Media 誠」のインタビューで、「cakesをオープンにしていくのは10万人を超えてから」とおっしゃっていました。ここでは明言はされていないと思うのですが、cakesをいずれは「オープンにしていく」、つまり素人の書き手でも誰でも参加できる、オープンなプラットフォームにしていくという意思がおありになるのでしょうか。

加藤：僕はそうしたいと思っています。村上春樹さんの最新作と普通の人が書いた文章が両方存在するのが、一番美しいのではないかと考えています。

――いま、Amazonはまさにそういう状態ですよね。村上春樹さんの本があって、KDP（Kindle ダイレクトパブリッシング）で出した素人の電子書籍がある。ただし、Amazonで売っているのは当然、パッケージとして完結した状態の本です。cakesは、そのような立ち位置を目指されているということでしょうか。

加藤：cakesで連載したことが、あとからパッケージとしての本とか電子書籍になることはあるんですけど、cakesそれ自体はすこし情報の流動性が違うんですよね。本がストックだとすると、雑誌はまあまあフローですよね。Twitterが究極のフローでしょ。そこでいうとcakesの立ち位置は、雑誌よりもちょっと本寄りだけれど、もっと手軽にできるというあたりなんです。

――そうですか？　cakesは、雑誌とTwitterの間くらいには、フローのような気もしますが。

加藤：そういう見え方もありますが、インターフェースが変わると見え方が変わるんですよね。たとえば、cakesのiPhoneアプリで見ると、連載はまとまったストックコンテンツとして読めるんですよね。

――おお、たしかにそうですね。連載を横にめくりながら読んでいくことができる。

加藤：そう、ある回が読み終わったら、横にめくれば次の回にいけるんですよ。この形は相当いいものだと僕は思っています。つまりフローで書かれていったものを、ストックとして読むことができるんです。雑誌をずっと買っていても、こういう読み方はできませんよね。それぞれの号を取り出さないといけないから。これは、写真の連載だとさらに見やすいんですよ。だから、この形が理想型に近いコンテンツのあり方かもしれないと考えています。cakesのiPhoneアプリ、すごくいいのでぜひ試してみてほしいですね。Android版ももうすぐ出ます。

――なるほど。

加藤：あと、いろんな人がすでに言ってますが、コンテンツの購読というのは、習慣によるところがすごく大きいんです。「木曜になったからモーニング買うか」とか「朝になったら朝刊が届く」とか、習慣でやってきた部分ですよね。でも、ウェブって習慣化しにくいんですよ。だからcakesでやっているのは、好きな連載をフォローできるようにして、更新されたらプッシュ通知が届くようにすること。そうすればウェブでも習慣化することはできるし、お金も払ってもらえる。しかもウェブだから、オープンなマーケティングもできる。そういう仕組みが存在してなかったので、まずはそこから作るか、と考えたのがcakesです。電子書籍を作っていたときとそんなに変わらない発想ですね。あのときもいい電子書籍のリーダーがなかったから、じゃあそこから作るか、って感じでしたから。僕としては全部、著者のメッセージを広くとどけるという編集者としての仕事の延長線上でやっているんです。

インターフェースに力を入れる

――そこが加藤さんのすごく興味深いところだと思うのですが、僕もcakesを使っていて思うんですけど、システムが群を抜いてよくできているんですよね。

加藤：ありがとうございます。

――ダイヤモンド社iPhoneアプリでリーダーを作られていたときも、他のどのリーダーよりもよくできていました。加藤さんは、何よりシステムやインターフェースに一番こだわっている編集者だという印象があるんですよ。ある意味、インターフェースがすべてというか、極論すると「インターフェースがダメだとすべてダメ」くらいに思ってらっしゃるんじゃないかと想像するのですが、そのあたりはいかがでしょうか。

加藤：それはあるかもしれません。紙の本をつくっていたときから、デザインには力を入れていたほうだと思いますよ。システムのインターフェースも然りですね。

普段からなにかとユーザーインターフェースが気になるんです。たとえば自販機でも、ボタンの配置がおかしいとすごく嫌なんですよ。カップでコーヒーが買える自販機があるじゃないですか。お金を入れて、コーヒーを押しますよね。その、砂糖やクリームの量を調節するボタンが、取り出し口の近くにあったりするんですよ。けれどこれ、商品を選ぶより先に押さなきゃいけなかったりするじゃないですか。だったらどう考えてもお金を入れる動作と、コーヒーを選んで押す動作の間のどこか押しやすい場所に配置されるべきなんですよね。

――ありますよね。砂糖入れたかったのに、もう遅いみたいなことですよね（笑）。

加藤：そうそう。僕はブラックにしたいんですが（笑）。あとは例えば喫茶店でも、この導線になんでっていうようなところに植木鉢が置いてあったりするんですよ。導線とか効率にすごくうるさいんです。デザインにこだわるというのは、単にかっこよくするということではなく、その商品がユーザーにとって最適なものにするってことなんです。デザインが悪いせいで、中身が伝わらないのはもったいない。だから、そこは絶対手を抜けないことだと思ってます。

たとえば『もしドラ』のときはああいうデザインにしたわけですが、僕が萌え系が好きだったというわけではなくて、内容とマーケットを考えて決めるわけです。

あとは、僕自身が、そもそもコンピューターに詳しかったという経緯もありますね。8bitマイコンのころからコンピューターをやっていて、そのころからプログラムを組んだりしていました。学生時代にはLinux自体のコードを書いたりもしていたんですよ。だから、もともとデザインに対する考えとコンピューターに対する知識とが、両方あるということもあったと思います。

――なるほど。さらに、本の知識まである人はめずらしいですよね。

加藤：電子書籍のインターフェースについて言うと、当時はフリックでしかページ移動ができなかったんですよ。僕らはそれをタップでめくれるようにしました。今では普通のことになってますが。フリックってiPhoneでは技術的にできるし、本のページめくりの動作に似てるから、そうしたくなるんですよね。その気持ちはわかるんですが、紙のインターフェースに引きずられているだけで、使いやすさを考えたらタップのほうだろうって思ったんですよ。

――紙に引きずられる必要はないと。

加藤：あと問題はページをめくる速度です。画面の描画が追いつく前でもページはどんどんめくれたほうがいいんですよね。現状、Kindleでもそんなに早くめくれないんですけど。

――つまり、ページがまだ表示されていなくても、次のページにいけるべきということですよね。

加藤：そうです。描画が終わってなくても、5回タップすれば5ページ先にいけるべきだということです。紙の本ってすごくはやくめくったりしますよね。同じ事がいまの電子書籍ではできないんです。

――たしかに電子だとそういうストレスを感じることはありますね。

加藤：なんでそうなるかというと、画面のページをめくるアニメーションの描画を優先してるからなんですよね。ダイヤモンド社で作っていた「DReader」も、ペラッとめくれるアニメーションは入れたんですが、タップを連打したらその描画を飛ばせるようにしました。

――なるほど。描画しなくても、5回連続タップしたら5ページ先にいくんですか？

加藤：そうです。非常に速くめくれるんです。そういう「連打したらアニメーショの描画は飛ばせばいいじゃん」っていう指摘は、エンジニアリング的な発想が必要ですよね。

――編集者側にその知識や発想がないと、プログラマーに指示することもできないということですよね。

加藤：はい。その部分に関しては、高山恭介さんというエンジニアがいて、彼が自らそういうことをたくさんやってくれたというのが大きかったですが、もし高山さんがそうしていなかったら、僕からお願いしていたと思います。既存のものに引きずられない発想と、本質はどこにあるのかを考え続けること、エンジニアリングの知識やデザインに対するこだわりなど、ユーザーインターフェースを作り込むには、いろんなことが必要になってくるんです。

cakesの次なる一手

――当初、cakesをオープンにするのは10万人を超えてからとおっしゃっていましたが、今のお気持ちとしてはどうですか？　10万人を超えるまではオープンにしないのか、それとも10万人を待たずにオープンにするのか。

加藤：10万かどうかはちょっとわからないですけど、誰にでも書けるようにするのはもう少し先なんじゃないかなと思っていますね。ただ、今はcakesってひとつの場所だけですが、ここ以外の場所を今後、いくつか増やそうとは思っています。その中では誰でもオープンに参加できるかもしれないですね。

――なるほど。それは中身やターゲットが絞られていたりするようなイメージですか？　わかりやすく言えば、「cakesマンガ」ができたりするようなことですかね。

加藤：そういうのもあり得ますし、どういうやり方でやるかはまだ決めていませんが、著者が自分の作品をより簡単に発表できるようにしたいですね。LINEが「LINEノベル」として小説を始めましたけど、たとえばああいうものですよね。LINEがどういうユーザーをメインにするかはわからないですけど、いろんなクリエイターが自分でものを発表してものを売ったりするっていうことを簡単にできるようにしたいなって思っています。

――今のcakesのままでも、著者はいろいろできるんじゃないんですか？

加藤：そうですね。例えば内沼さんがかつて書いた本の原稿をcakesに連載する、というようなことはしていただけると思うんですけど、そうではなくて、たとえばPDFで単体で売りたいといった場合もありますよね。そういう原稿って、多くの著者が持っているじゃないですか。

――ああ、なるほど。そうですね、僕、今まさにそれをどうするか考えていて。自分が過去に出した『本の未来をつくる仕事／仕事の未来をつくる本』という本が、品切れ重版未定になったんです。それとは別に今度、新刊を出そうとしているんですけど、その発売のタイミングに合わせて自分で電子化しようと思って、版元の朝日新聞出版さんから電子化の権利を引き取らせてもらったんですよ。たとえばそういう著者に、いろんな選択肢を与えるということですね。

加藤：そうです。cakesの枠内でマーケティングも含めいろんなことができるから、こっちで連載した後に売ってもいいし、いきなり単体で売るだけでもいい。いろんな使い方ができるようにしようと思っているんです。そうなると会員数の定義も変わってくる。最近ちょうど、その辺りをどういう風にきれいに設計するかってことを考えてるところですね。

――過去のインタビューで、井上雄彦さんや村上春樹さんみたいな人も安心して出せるプラットフォームにしたいと答えられているのですが、何ヶ月か運営されてみて、いわゆる一流の作家の方々からも、実際にそういう認識を獲得できていると感じますか。

加藤：井上雄彦さんや村上春樹さんとお話はしてないですけど（笑）、いろんな作家のかたに認識していただいてきている気はしますね。もちろん、文芸誌でしか書きたくないというかたもまだまだいるとは思いますが、作家ってそもそも世に発信したい方々ですよね。

――一方で、形にも当然こだわる人たちじゃないですか。

加藤：それはもちろん、そういう人もいますよね。僕と会ってる作家さんはまだまだ一部の方で、しかもかなり柔軟な方々なので。でも、雰囲気は変わってきているという感触はありますよ。

――なるほど。そういった意味では最初に目指されていた、井上雄彦さんや村上春樹さんが安心して出せるプラットフォームになってきているということですね。

加藤：そこまではわかりませんが、システムや構成としては、結構いい感じになってきていると思います。まだまだやるべきことはいくらでもありますが。

「第5回：加藤貞顕（cakes）3/5」に続く（2013/06/26公開）

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インタビュアー： 内沼晋太郎
1980年生。一橋大学商学部商学科卒。numabooks代表。ブック・コーディネイター、クリエイティブ・ディレクター。読書用品ブランド「BIBLIOPHILIC」プロデューサー。2012年、下北沢に本屋「B&B」を、博報堂ケトルと協業で開業。

編集構成： 内沼晋太郎
編集協力： 橋本亜弓